Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

Автор simhion, сентября 11, 2020, 12:40:19

« назад - далее »

Alexeyy

Слабое звено в симхионном концепте – это концепт отбора. Это – мёртворождённый концепт в симхионном концепте на этапе добиотической эволюции (физической): отбор означает отбор между разными вариантами благодаря конкуренции. В результате, в биологии, отбор и отбирает наиболее приспособленных/устойчивых. Тогда как в симхионном концепте (для физической эволюции) в нынешнем его виде конкуренции нет никакой. Например, 2 атома водорода, находясь в разных возбуждённых состояниях рядом они или по рознь – всё равно придут в энергетически устойчивое состояние. Совсем не за счёт отбора т.к. нет никакой конкуренции между атомом пришедшим в устойчивое состояние и ещё не пришедший. Просто это – энергетический минимум: к нему придёт любой возбуждённый атом независимо от того есть ли поблизости другой или нет: конкуренция тут ни при чём. Соответственно, и отбор – ни при чём: отбора без конкуренции не бывает.
  В нынешнем симхионном концепте произошла подмена перехода в состояние энергетического минимума отбором. Это – никакой не отбор: он не имеет ничего общего с биотическим отбором. Это – какой-то совсем другой отбор. А, поэтому, нынешний симхионный концепт совсем не объединяет биотическую и физическую эволюции: их отборы – совсем разные. Только по форме объединяет, а не по сути (одно название, а смыслы – совершенно разные).

василий андреевич

  А зачем морочиться или удивляться, когда достаточно назвать жизнь симхион-надсистемой косной симхион-системы. И захлопать в ладоши над дураками, которые не понимают самоорганизующегося принципа симхион-родства.

simhion

Василий Андреевич привёл-таки меня к пониманию, что использование мною терминов "эволюция" и "самоорганизация" не корректно. Это не синонимы.
С этого момента начинаю говорить о вертикальной и горизонтальной самоорганизации.
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 03:08:07отбор означает отбор между разными вариантами благодаря конкуренции.
С чего бы это? Отбор означает, что симхион выжил, остался существовать в существующих условиях.
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 03:08:07В результате, в биологии, отбор и отбирает наиболее приспособленных/устойчивых.
Считаю это заблуждением. Суть отбора у живых не в том, что выживают сильнейшие/наиболее приспособленные, а в том, что размножаются выжившие. Это большая разница. Становится понятной даже роль случайных факторов.
Стабилен/устойчив (выживает) не отдельная особь, а вид (ну или популяция). Поэтому в популяции обязательно (иначе она не выживет) поддерживается разнообразие: те особи, которые наиболее приспособлены к текущим условиям, при изменении этих условий могут оказаться самыми уязвимыми. Отбор у живых никогда не доводит какой-то нужный признак до совершенства (отбор о существовании этого совершенства даже не подозревает) - отбор доводит этот нужный признак до порога выживаемости.
В обычных условиях "наиболее приспособленным" (в разной степени) является ядро популяции, но принципиально далеко не все особи популяции.
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 03:08:07Это – никакой не отбор: он не имеет ничего общего с биотическим отбором.
Повторюсь, что отбор всегда одинаков: либо симхион остался существовать, либо нет. Разумеется, у симхионов, начиная с живых, форма отбора отличается от формы отбора у неживых. Потому что эти типы симхионов (принципиально?) разные - у живых есть система управления, которая делает их активными, и они должны жрать друг друга, чтобы существовать. Но какие-то различия в конкретных механизмах отбора можно найти на любом уровне сложности - чего тут удивительного? - силы притяжения у симхионов имеют разную природу.

василий андреевич

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 11:31:59В обычных условиях "наиболее приспособленным" (в разной степени) является ядро популяции, но принципиально далеко не все особи популяции.
Это утверждение вполне можно развить, сравнивая с планетозимальной гипотезой. Какие особи-частицы оказываются на периферии? Сказать что самые "не приспособленные" к тем условиям, которые существуют в ядерной части, значит, вновь залезть в причинно-следственный каламбур - выживают (размножаются) самые приспособленные потому, что раз выживают, то и приспособлены.

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 11:31:59
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 03:08:07отбор означает отбор между разными вариантами благодаря конкуренции.
С чего бы это? Отбор означает, что симхион выжил, остался существовать в существующих условиях.
Такого в биологии нет понимания: выжить можно и без конкуренции. В биологии отбор - это, по определению, отбор между конкурирующими между собой вариантами.


Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 11:31:59
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 03:08:07В результате, в биологии, отбор и отбирает наиболее приспособленных/устойчивых.
Считаю это заблуждением. Суть отбора у живых не в том, что выживают сильнейшие/наиболее приспособленные, а в том, что размножаются выжившие.
Это – и есть самые приспособленные. Но Вы сами себе противоречите, отрицая наличие важной роли саморепликации на физическом этапе эволюции (т.е. отрицая на ней возможность размножения).

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 11:31:59
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 03:08:07Это – никакой не отбор: он не имеет ничего общего с биотическим отбором.
Повторюсь, что отбор всегда одинаков: либо симхион остался существовать, либо нет. Разумеется, у симхионов, начиная с живых, форма отбора отличается от формы отбора у неживых.
Вот, в частности, поэтому, и нет никакой преемственности, в нынешнем симхионном концепте, между физической и биотической эволюциями: в биотической эволюции отбора без конкуренции не бывает. В этом – сама суть этого понятия, суть дарвиновского механизма эволюции: идёт конкуренция между разными случайными вариантами. В результате чего выживает сильнейший вариант. Что и приводит к эволюционному формообразованию.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 12:06:51В биологии отбор - это, по определению, отбор между конкурирующими между собой вариантами.
Это утверждение - (не только) ваше заблуждение, не более того. В природе никто никаких соревнований с равными условиями для всех участников не устраивает.
Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 11:31:59Стабилен/устойчив (выживает) не отдельная особь, а вид (ну или популяция). Поэтому в популяции обязательно (иначе она не выживет) поддерживается разнообразие: те особи, которые наиболее приспособлены к текущим условиям, при изменении этих условий могут оказаться самыми уязвимыми. Отбор у живых никогда не доводит какой-то нужный признак до совершенства (отбор о существовании этого совершенства даже не подозревает) - отбор доводит этот нужный признак до порога выживаемости.
Если еды и места достаточно для всех, то все и выживут. Если не достаточно, то кому как "повезёт" в данной конкретной ситуации. Но статистически, какие-то гены начинают в популяции преобладать.

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 12:45:11
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 12:06:51В биологии отбор - это, по определению, отбор между конкурирующими между собой вариантами.
Это утверждение - (не только) ваше заблуждение, не более того. В природе никто никаких соревнований с равными условиями для всех участников не устраивает.
Странно: Вы оспариваете то, что я не утверждал. Я не говорил, что в природе кто-то устраивает соревнования и, тем более, обязательно с равными условиями.  Вы выдаёте желаемое за действительное: в биологии «...отбор - это дифференциальная выживаемость и воспроизводство особей за счет различий в фенотипах.» (https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection). Тогда как никакой дифференциации «выживаемости» атомов водорода с разной степенью возбуждения нет: они все, самопроизвольно, перейдут в наинизшее энергетическое состояние. И, тем более, воспроизводства у них нет. Поэтому, симхионный концепт в том виде в каком он есть биологи никогда и не примут.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 13:57:46Тогда как никакой дифференциации «выживаемости» атомов водорода с разной степенью возбуждения нет: они все, самопроизвольно, перейдут в наинизшее энергетическое состояние.
Аналогия не корректна. С таким же успехом вы могли бы сравнить зайцев с "разной степенью возбуждения" - они тоже самопроизвольно перейдут в "наинизшее энергетическое состояние".
Биологи почему-то склонны "биологизировать" неживые симхионы - ищут у них питание, размножение и т.п.
Но живые и неживые - разные. Однако это не мешает и тем, и другим иметь начало своего существования и его конец. Это у них общее свойство. И длительность этого существования может различаться. Мы рассматриваем тех, кто существует достаточно долго (с точки зрения наших практических нужд). Какая (в этом контексте) разница, живые они или нет?

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 14:24:30
Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 13:57:46Тогда как никакой дифференциации «выживаемости» атомов водорода с разной степенью возбуждения нет: они все, самопроизвольно, перейдут в наинизшее энергетическое состояние.
Аналогия не корректна. С таким же успехом вы могли бы сравнить зайцев с "разной степенью возбуждения" - они тоже самопроизвольно перейдут в "наинизшее энергетическое состояние".
Вот и я о том же: аналогия - не корректна. А, вместе с тем, и весь симхионный концепт в нынешнем его виде.

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 14:24:30
Биологи почему-то склонны "биологизировать" неживые симхионы - ищут у них питание, размножение и т.п.
«Назвался хлебом – полезай в печь»: это именно симхионный концепт использует термин «отбор», а другого смысла у этого термина, кроме как биологического, и нет. Тогда как симхионный концепт приписывает ему совсем другой смысл на этапе физической эволюции, чем на этапе биологической. О чём и речь: поэтому, и нет, в рамках нынешнего симхионного концепта, никакой преемственности между физической и биотической эволюциями на которую концепт претендует.

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 14:24:30
Но живые и неживые - разные. Однако это не мешает и тем, и другим иметь начало своего существования и его конец. Это у них общее свойство. И длительность этого существования может различаться. Мы рассматриваем тех, кто существует достаточно долго (с точки зрения наших практических нужд). Какая (в этом контексте) разница, живые они или нет?
Такая, что то, что нынешний симхионный концепт приписывает живым – нет в том, что он приписывает не живым, но, формально, утверждает, что есть: говорит, что там и там отбор есть и умалчивает, что в первом случае – это совсем не отбор, а что-то другое. Можно, конечно, и это (что-то другое) назвать отбором (но я не понимаю что это такое), но этот термин уже занят совсем другим смыслом.
  Поэтому, основной пафос нынешнего симхионного концепта (и в биологии и физике - отбор), по-моему, основан, в основном, на игре слов без реального содержания.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 14:47:51это именно симхионный концепт использует термин «отбор», а другого смысла у этого термина, кроме как биологического, и нет
Отбор - это результат того, что происходит с объектом (без разницы, живой он или нет), если оставить его самого по себе (т.е. в естественной среде).
А у вас понимание отбора, как у селекционера-конезаводчика, который "отбирает": этого - в жеребцы-производители, а этого - на мясокомбинат. Это очень узкое понимание отбора, из которого вы не можете выбраться.

Alexeyy

Не только у меня: это - общепринятое понимание.
Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 15:07:27Отбор - это результат того, что происходит с объектом (без разницы, живой он или нет), если оставить его самого по себе (т.е. в естественной среде).
Это лишь ваше (маргинальное) понимание отбора никому неизвестное и не соответствующее общепринятому.
По нему, получается, чёрная дыра находится в состоянии отбора, одиноко летящий электрон (молекула и т.д. и т.а.) тоже находится в состоянии отбора. Был бы здесь Питер – сказал бы, что это полный бред и выругался бы.

василий андреевич

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 14:24:30Биологи почему-то склонны "биологизировать" неживые симхионы - ищут у них питание, размножение и т.п.
А як же иначе? Начинать надо сравнение не трупов с таблицей Менделеева, а, как минимум динамических систем. А динамика подразумевает трансформацию форм энергии, что равносильно питанию, размножению...
  Планетозималь - динамическая система, она необратимо развивается (эволюционирует). При этом в ней рождаются и умирают подсистемы, которые множатся, организуясь за счет "метаболизма" кинетической энергии в разнообразие потенциальных "сгустков".
  Отбор - не результат. Наоборот, наблюдаемый результат принято считать действием отбора. Можно не соглашаться, но тогда придется вводить иной вектор действия.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2020, 15:37:15Не только у меня: это - общепринятое понимание.
Отнюдь. Хоть люди и поминают постоянно "Происхождение видов" и дарвиновский отбор, но многие так и не понимают суть естественного отбора.
Для них естественный отбор, это когда в роли селекционера-конезаводчика выступает не человек, а сама "природа" - дескать, эта она, а не человек, сортирует, кто наиболее приспособлен.
А природа никого не сортирует и не отбирает - она просто ничего не делает.

Примерно, как в песенке про 10 негритят в романе Агаты Кристи.
Было 10 негритят. Они пошли купаться, один утонул. Осталось 9 негритят. Они пошли гулять, один упал в пропасть. Осталось 8 негритят... И так далее.
Природа не смотрит, что там за негритята и кто из них лучше "приспособлен".
Просто констатирует факт, что в результате всех событий остался только один негритенок. Пусть в нашем случае он не повесится, а размножится. А если он не живой, то пусть остаётся летать в пространстве до поры.

Это и есть естественный отбор в противовес обычному и привычному для понимания искусственному отбору.
Но я избегаю здесь употреблять словосочетание "естественный отбор" (хотя это он есть), поскольку у людей (биологов в первую очередь) сразу возникают четкие ассоциации с дарвиновским отбором для живых (вместе с обязательной наследственностью, изменчивостью и т.п.)

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2020, 15:40:33Отбор - не результат. Наоборот, наблюдаемый результат принято считать действием отбора.
Вы совершенно правы.
Неудачная формулировка.
Просто я хотел здесь подчеркнуть, что никакого (целенаправленного) "процесса отбора" нет.
Просто за какой-то период времени какие-то события случаются сами по себе.
И имеется факт, что за этот же период времени объект остался цел (или не остался).

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 30, 2020, 16:05:26Отнюдь. Хоть люди и поминают постоянно "Происхождение видов" и дарвиновский отбор, но многие так и не понимают суть естественного отбора.Для них естественный отбор, это когда в роли селекционера-конезаводчика выступает не человек, а сама "природа" - дескать, эта она, а не человек, сортирует, кто наиболее приспособлен.
Даже в этом случае понимания отбора удовлетворяет выше приведённому мною (общеупотребительному) определению отбора из Википедии.

А ваше понимание отбора, по сути, ставит знак равенства между существованием (изменяющейся) материи в соответствии с законами её движением и отбором: по вашему определению материи вне состояния отбора не существует.
  Такое понимание обора не способно объяснить возникновение структурообразования материи на что, как подозреваю, претендует симхионный концепт.