Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

Автор simhion, сентября 11, 2020, 12:40:19

« назад - далее »

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 15:30:56Если произнесено симхион, то это не явление, а интерпретационная суть явления. И любой должен понимать в каких терминах договариваться.
Об этом тоже было ранее сказано (в самом начале первой части).
Здесь мой текст, мои определения (по умолчанию). Именно за них я и отвечаю.
За определения Глейзера я не отвечаю. Если имеется в виду его понимание симхионов, его определения, то на это указывается прямо (не по умолчанию).

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 16:00:34
Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2020, 14:56:01У меня есть. При чём тут он (алгоритм)?
Поделитесь.
Я "своим" поделился: принципы вертикальной и горизонтальной эволюции. А вы?
Да я тоже, но Вы постоянно твердите, что это не относится к этой теме и постоянно уходите от разговора об этом ...

Принципы горизонтальной и вертикальной эволюции – это и есть тот закон, который, наверно, мог бы дать право на существованию концепту. Принципы горизонтальной и вертикальной эволюции - через отбор, как понимаю... вот про несоответствие реальности принципу отбора в том виде, как Вы его понимаете для добиотической эволюции выше я и говорил и чего Вы не увидали, а увидели лишь несоответствие другим концептам.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2020, 16:15:02Принципы горизонтальной и вертикальной эволюции – это и есть тот закон, который, наверно, мог бы дать право на существованию концепту. Принципы горизонтальной и вертикальной эволюции - через отбор, как понимаю...
Да, да и еще раз да!
Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2020, 16:15:02вот про несоответствие реальности принципу отбора в том виде, как Вы его понимаете для добиотической эволюции выше я и говорил и чего Вы не увидали, а увидели лишь несоответствие другим концептам.
Про кристаллы - помню, про фракталы - помню, про трещины помню. Про Ингланда помню (и про свое объяснение наблюдаемых им фактов помню). Про то, что вы считаете, что вся добиотика держится на диссипации - тоже помню (но в принципе с этим не согласен, и никакой физик с этим не согласится. Другое дело - предбиотика).
Про несоответствие КС реальности при описании атомов, молекул/кристаллов, мономеров, полимеров, гиперциклов, самореплицирующихся молекул - нет, не помню.

василий андреевич

Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 15:58:45Мне интересно, как вы в своей парадигме объясняете факт многозначности слов в естественных языках?
В парадигме - излишне громко. А так, объясняю плохим знанием языкового богатства. Стараюсь не употреблять многозначных терминов, а употребляя, в скобочках ставлю контекстный синоним. Исключение делаю для сознания.
Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 16:06:21Ведь кажется совершенно очевидным и банальным, что симхион-элемент никак не может быть сложнее, чем симхион-система, в которую он входит.
А чё, есть системы более простые нежели элементы, в них входящие?

  И пара слов по вертикальной изменчивости, которая эволюцией не является. Нет постепенности - это революция. И революционный скачок, начинается с обрушения связей в сообществе, ранее пребывавшем хоть и в равновесии, но равновесии динамическом. Биореволюция вершится появлением на арене нового типа строения. При этом обязателен этап хаотизации (фибриляции) в симбиотическом пространстве (экосистеме). Для биореволюций планетарного масштаба - в геобиоценозе. Четкого алгоритма событийностей нет, нет, скорее всего принципиально, так как происходит обнуление такого параметра состояния, как энтропия. Революция - это не процесс, а явление очередного "большого взрыва". И у него есть предтечи, как есть предтечи у взрыва сверхновой.
  Но предтечи не описываемые в рамках классической физики и термодинамики. Потому и не описываемые в рамках тихо-(селектогенеза).

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 18:35:40А чё, есть системы более простые нежели элементы, в них входящие?
Т.е. шкалу сложности в цепочке симхионов вы увидели? Или требуется вторую (опущенную из-за тривиальности) часть дописывать, что система не может быть проще, чем элемент, в нее входящий?

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 18:35:40Нет постепенности - это революция.
Для вертикальной эволюции нет разницы, быстро или медленно происходит процесс усложнения. Главное, что существующие симхионы образовали новую симхион-систему. Скачок образуется не во времени, а в сложности.

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 18:35:40И революционный скачок, начинается с обрушения связей в сообществе, ранее пребывавшем хоть и в равновесии, но равновесии динамическом.
Ну, это вы уже вообще о чем-то своем начали - это точно не про вертикальную эволюцию.

василий андреевич

Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 19:24:21Т.е. шкалу сложности в цепочке симхионов вы увидели?
Нет, не увидел. Чем система отличается от симхион-системы?
Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 19:24:21Скачок образуется не во времени, а в сложности.
Ну так потому это и не есть процесс, как изменение протекающее во времени. Причем скачок к беспорядку многовероятнее скачку к порядку.
Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 19:24:21это точно не про вертикальную эволюцию.
Конечно. Потому и сказал для тугого понимания, что понятие вертикальной эволюции существует только в воображении.

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 19:54:24Нет, не увидел. Чем система отличается от симхион-системы?
Т.е. вы не увидели в цепочке симхионов перехода от более простого к более сложному, от элемента к системе? Любите потроллить?
Нет значимого отношения между системой и симхионом-системой. Есть значимое отношение между симхионом-системой и симхионом-элементом. Нужно объяснять, что симхион-элемент входит в качестве элемента в симхион-систему?
Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 19:54:24Конечно. Потому и сказал для тугого понимания, что понятие вертикальной эволюции существует только в воображении.
Ну, буду знать, что соединение атомов в молекулу/кристалл существует только в моем воображении. Появилось подозрение, что вы тоже существуете только в моем воображении.

василий андреевич

Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 20:15:53Нет значимого отношения между системой и симхионом-системой.
Наверно, Вы хотели написать "нет значимого различия" - это то, что требовалось доказать - незачем добавлять симхион-. Система состоит из элементов. И эти элементы связаны силами. Если бы вы заговорили о симхион-силах, отличных от четырех, известных как фундаментальные... но увы.
Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 20:15:53соединение атомов в молекулу/кристалл существует только в моем воображении.
А это чё, пример вертикальной эволюции? Я не знал, что уже создана новая физика.

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 20:25:20Наверно, Вы хотели написать "нет значимого различия"
Нет, в данном случае я сказал то, что хотел сказать. Перевожу специально для вас: Не хочу вдаваться в различия между системой и симхионом-системой, поскольку для КС это не имеет значения. Значение имеет, что все симхионы (кроме начальных) являются системами. Но при этом один симхион (симхион-элемент) может входить в состав другого симхиона (симхиона-системы) в качестве элемента. И это значимое отношение между ними. Так вам понятнее?

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 20:25:20А это чё, пример вертикальной эволюции? Я не знал, что уже создана новая физика.
Ну да, это пример вертикальной эволюции. Но я вас понимаю: об этом было сказано всего лишь раз 20 - маловато, конечно... исправлюсь... Интересно только, что же вы тогда считаете вертикальной эволюцией, про которую вы точно знаете, что ее нет?
Насколько я знаю, новая физика еще не создана. Вообще, физика как-то не очень интересуется общими принципами эволюции - такими вещами интересуются в рамках философии. Помните о такой?

василий андреевич

Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 21:05:51Значение имеет, что все симхионы (кроме начальных) являются системами. Но при этом один симхион (симхион-элемент) может входить в состав другого симхиона (симхиона-системы) в качестве элемента.
Пример с двухатомными или трехатомными газами незачем описывать с изуверской сложностью, если не ставится задача выявления принципиально нового взаимодействия, о чем уже сказал Питер.
  Эйнштейн заменил гравитационное взаимодействие (обмен частицами соответствующего поля) на искривление пространства, заодно обобщив понятия гравитационной и инертной массы. И хотя это выглядит как теоретическое усложнение, но ведет к упрощению понятия взаимодействие. У Вас же городятся излишние сущности.
Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 21:05:51Интересно только, что же вы тогда считаете вертикальной эволюцией, про которую вы точно знаете, что ее нет?
Есть понятие неупрощаемого комплекса. Он не может состояться, если его элементы будут подгоняться друг к другу постепенно, т.е. эволюционно. "Эволюционный скачок" - это словесный нонсенс. Скачок обязательно революционен. Кристаллизация с дислокациями, как и клонирование с ошибками, есть пример горизонтальной эволюции.

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 21:34:25У Вас же городятся излишние сущности.
Про лишние сущности буквально вчера говорили - не вижу смысла повторять уже сказанное.
Уверен, что если вы разберете автомобиль, а затем соберете его снова, то обнаружите оставшиеся после этого процесса "лишние сущности". Конечно, лишними они покажутся только вам. Но объяснять вам это будет непродуктивно.
Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 21:34:25Есть понятие неупрощаемого комплекса. Он не может состояться, если его элементы будут подгоняться друг к другу постепенно, т.е. эволюционно.
Собирать модели из конструктора никогда не пробовали?

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 21:34:25"Эволюционный скачок" - это словесный нонсенс. Скачок обязательно революционен.
Если вы понимаете эволюцию только в составе диалектической пары эволюция-революция, тогда конечно.
Но я-то ее понимаю (и подразумеваю, и излагаю) как процесс необратимого изменения вселенной, как синоним самоорганизации вселенной. И понятие "революции" в этом контесте - совершенно лишняя сущность.
Однако, если вы (при вашем гораздо лучшем знании языковых богатств) подскажете
мне более подходящий термин для "необратимого изменения" вселенной вместо использованной мной "эволюции" - буду вам признателен.

василий андреевич

Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 22:04:12более подходящий термин для "необратимого изменения" вселенной
Энтропия.

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 22:39:59Энтропия.
Прошу прощения, словечко при просьбе выскочило. Правильно: для "процесса необратимого изменения" вселенной.
А энтропия - это величина, которую к тому же нельзя применять ко вселенной как целому.
К тому же я считаю "эволюцию" вселенной синонимом ее самоорганизации, а энтропия - это мера необратимого рассеивания энергии.
(во вселенной имеют место, конечно, оба процесса: и самоорганизация, и рассеивание энергии)

василий андреевич

  Я уже указывал, как только пишется термин вселенная (с маленькой буквы), то это у физиков означает изолированную систему. Параметры состояния системы имеют смысл только в квазистатическом, т.е. нереальном (искусственном) процессе. В реальных процессах можно говорить только о дельте параметра состояний, когда из конечной вычитается начальная величина. Внутри процесса температура и, следовательно, энтропия являются неопределенностями. Потому в расширяющейся Вселенной многое зависит от того, каким образом мы вводим граничные условия, для выбора применимости физических законов.
  Энтропию лучше называть мерой естественной вероятности перехода системы из одного состояния в другое. Так вот, рассеивание энергии - это частный случай повышения вероятности состояния. При этом подразумевается огромное число однотипных частиц. Но вероятно и увеличение разнообразия, т.к. каждый новообразованный элемент повышает число комбинаторной вариативности. Например, вода находится при высокой энтропии за счет множественности рождений и отмираний надмолекулярных кластеров, и любое инородное внедрение в воду снижает комбинаторику кластеров, снижая этим ее энтропию. Потому вода и является одним из лучших растворителей и коагулянтов, ибо этими процессами вновь повышает свою энтропию. Получаем модель необратимой эволюции в рамках принципа повышения энтропии.
  Самоорганизация не может быть сколь-нибудь точным термином, ибо ничего не говорит о граничных условиях, но если само- разуметь, как изолированность от внешнего влияния, то любой само-процесс обязательно будет происходить с повышением энтропии, как за счет рассеяния, так и за счет роста разнообразия.
  Но это для макроскопических процессов. И черт с ними с мегаскопическими, но вот в микроскопических мы не можем ввести граничных условий, но уверенными, что и там процессы совершаются с повышением энтропии, быть обязаны, считать, правда, трудно.

  Любые процессы хоть в косной, хоть в живой материи диссипативны. Динамическое равновесие в диссипативном потоке означает, что необходимо усвоить часть порядка из этого потока и довести его до более хаотического состояния. При этом общая энтропия возрастет, если часть энергии останется собственностью системы. Потому рост, функционирование и внутренняя переорганизация организма так же происходит за счет повышения энтропии. Так как все организмы обязательно отличны друг от друга, то это тоже вклад в повышение энтропии.

  А вот понимание эволюции, как порождение упорядоченности (организованности, усложнения), как непрерывной стези - это негэнтропийный процесс. Но процесс прерывистый, порционный, в чем-то квантованный. Все что совершают цепочки организмов между своей "порционной жизнью" - это передают по наследству геном. И так уж выходит, что усложнение генома, как своеобразного изолята наследственности, мы подсчитаем, как противоестественный процесс с пониженим энтропии. А это по-большому означает, что геном невозможно воспроизвести абиогенным путем.
  Если ввести симхион не как частицу инертной массы, а как очень даже необычную частицу поля эволюционного взаимодействия, то это дало бы хоть какой-то шанс понять процесс, невозможный с точки зрения классической логики. В принципе можно даже описать свойства такой частицы, что бы предсказать эксперимент, где она может быть выявлена или вычислена.

  ПП. На сегодня всё.

simhion

Вот совсем не удивился вашему ответу...
Каждый сидит в своей собственной вселенной (с маленькой буквы - изолированной).