Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

Автор simhion, сентября 11, 2020, 12:40:19

« назад - далее »

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2020, 17:38:42Симхион - неделимое с памятью.
Это не мое определение, я никогда ничего подобного не говорил. Поскольку не считаю, что симхион обладает памятью (даже сама мысль об этом кажется мне очень странной).
Если, конечно, не считать памятью структуру симхиона, по которой можно догадываться о пройденном им эволюционном пути.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2020, 04:28:43Вообще-то там, по-моему, как раз и делается утверждение о неадекватности такого соотношения и объясняется причина.
Про несоответствие КС неким иным концепциям я там видел, про несоответствии реальности - нет. Во всяком случае, не был упомянут ни один реально существующий объект. К фракталам, трещинам, самореплицирующимся кристаллам возвращаться не буду - перевернутая страница (извините).

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2020, 04:28:43Вообще-то там, по-моему, как раз и делается утверждение о неадекватности такого соотношения и объясняется причина.
Про несоответствие КС неким иным концепциям я там видел, про несоответствии реальности - нет. Во всяком случае, не был упомянут ни один реально существующий объект.
К фракталам, трещинам, самореплицирующимся кристаллам я возвращаться не буду - это для меня перевернутая страница (извините).
Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2020, 04:31:47И всё? Банальная констатация наличия у материи структуры?
Если вы только сейчас заметили (после трех тем и трех сотен постов в них) исходную посылку, с которой начиналась вся эта тема с КС, и ничего другого при этом не заметили... то да: боюсь, что для вас лично - это и есть "и всё".
Так же, как для меня ваша тема с фракталами, трещинами и кристаллами.
Думаю, что я был прав, когда говорил, что наши концепции находятся в параллельных плоскостях (или даже вселенных).

василий андреевич

Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 10:52:51Цитата: василий андреевич от Сентябрь 28, 2020, 17:38:42
  Симхион - неделимое с памятью.
Это не мое определение, я никогда ничего подобного не говорил.
Тогда Вы оставили от авторского термина только буквосочетание. Хотите исковеркать первоначальный смысл - вводите свой авторский термин. У Глейзера, симхион выступает в качестве красной нити связующей настоящее с прошлым, а это и есть изюминка, претендующая на прорывную идею, когда исторические (палеонтологические, генетические) слои образуют совокупность траекторий, состоящих из материальных прерывистостей или, если уж совсем не бояться, из организменных квантов. Тогда организм, как его рождение, становление и гибель, отождествляется с обратимой химической реакцией, оставляющей после себя симхион, как наследие.

simhion

Цитата: Питер от сентября 29, 2020, 09:34:23Симхионы   были  бы  осмыслены   только  при  наличии  универсального  закона   взаимодействия   симхионов.  Коего  нет.  Есть  только   слово.
"И   было  слово  ..."
Про "универсальный закон" взаимодействия симхионов было сказано. Просто вы его, надо полагать, за закон не сочли.
Между симхионами существуют силы притяжения, которые для разных типов симхионов (разумеется!) разные. Есть только одно универсальное взаимодействие - гравитация, но оно имеет определяющее значение далеко не для всех симхионов.
И существуют силы рассеивания/отталкивания, которые тоже разные для разных типов симхионов. Есть одно универсальное взаимодействие это вида - невозможность для симхионов одного уровня сложности занимать одно и тоже место. Не буду говорить о таких "исключениях", когда один симхион "съел" другого, думаю, вы поняли, что я имею в виду.
Эти силы притяжения/отталкивания - реальны, поскольку мы видим результат их действия: симхионы либо консолидируются, либо рассеиваются.
Эти силы и есть двигатель эволюции.

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 11:22:06Тогда Вы оставили от авторского термина только буквосочетание. Хотите исковеркать первоначальный смысл - вводите свой авторский термин.
Обсуждали это ранее, в самом начале первой темы с КС.
Повторюсь вкратце, раз надо.
Мы с Глейзером видим этот (объективно? существующий) механизм очень по разному.
Здесь - мой текст. Здесь дана моя интерпретация понятия симхиона.
Да, оно несколько отличается от его понимания Глейзером.
А что здесь удивительного? О природе света (волна или корпускула) спорили очень долго. И это не единственный случай, это - норма.
Например, нейтрон первоначально считали за комбинацию протона и "внутреннего" электрона. И что, надо было тогда не рассматривать нейтрон с разных точек зрения?

Я не мог не сослаться на него - именно его статья повлияла на меня, была отправной точкой.

Да, Глейзер предлагал мне придумать и использовать свой собственный термин - а смысл? Если мы говорим об одном и том же реально существующем явлении? Но оцениваем его (субъективно) - по разному?
По вашему должно быть два названия для света: одно для волны, другое для корпускулы? Должно быть два названия для нейтрона: одно для элементарной частицы, другое - для протона с внутренним электроном?
Есть еще один человек, который (по его словам) много лет занимается "симхионизмом". И его интерпретация симхионов (по его словам, сам я его работы не видел) отличается от интерпретации Глейзера и моей. Ему тоже надо свой термин придумывать?
Кстати, определение симхиона в Циклопедию поместил другой (четвертый уже) человек. У него тоже интерпретация симхионов несколько отличается от других.
Да мы и фрактал очень по разному понимаем: для одних он самоподобный в разных масштабах, а для других он - "комковатый". 

И, пожалуйста, давайте будем осторожны в суждениях: не надо принимать свою личную точку зрения за единственно правильную.
Давайте помнить о том, что мы просто можем находиться в разных вселенных.

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 11:25:03
Цитата: Питер от сентября 29, 2020, 09:34:23Симхионы   были  бы  осмыслены   только  при  наличии  универсального  закона   взаимодействия   симхионов.  Коего  нет.  Есть  только   слово.
"И   было  слово  ..."
Про "универсальный закон" взаимодействия симхионов было сказано. Просто вы его, надо полагать, за закон не сочли.
Между симхионами существуют силы притяжения, которые для разных типов симхионов (разумеется!) разные. Есть только одно универсальное взаимодействие - гравитация, но оно имеет определяющее значение далеко не для всех симхионов.
И существуют силы рассеивания/отталкивания, которые тоже разные для разных типов симхионов.

Но это - тоже банальная констатация того, что между материей существует какое-то взаимодействие (понятно, что это либо притяжение, либо отталкивание).

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2020, 12:06:10Но это - тоже банальная констатация того, что между материей существует какое-то взаимодействие (понятно, что это либо притяжение, либо отталкивание).
(еще может и не быть никакого определяющего взаимодействия - и более сложного симхиона-системы из них не выйдет).

Мне самому вся эта тема с симхионами, вертикальной и горизонтальной эволюцией казалась банальной и самоочевидной (после знакомства со статьей Глейзера) - так что этим вы меня не "обидите".
Единственное объяснение ее "малоизвестности" я усматривал в том, что её "не видят" именно из-за того, что она лежит на самом виду - такая простая, банальная и самоочевидная. Что все ею неосознанно пользуются, просто не вербализуют.
Действительность показала мне, что на этот счет я сильно ошибался.

Однако, мы как-то незаметно начали переходить от "это - бред!" к "это же банально!"  :)

Alexeyy

Но если симхионный концепт ограничить только констатацией наличия у материя структуры и её взаимодействия, то это, по-моему, ничем не будет отличаться просто от материалистического концепта и тогда я не вижу смысла в дополнительном концепте симхионов.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2020, 14:24:34тогда я не вижу смысла в дополнительном концепте симхионов.
У вас есть алгоритм для прогнозов по тем структурам, которые возникнут в процессе дальнейшей эволюции в социуме, экономике, технике (перечень этими областями не исчерпывается)?
Вы в каком виде собираетесь "закладывать" сумму накопленных научных знаний в искусственный интеллект? В виде бесконечного набора "фактов" или в виде моделей?
По каким алгоритмам/моделям искусственный интеллект будет выдвигать гипотезы?

Alexeyy

У меня есть. При чём тут он (алгоритм)?
Речь о том, что если ограничить симхионный концепт констатацией наличия структуры и взаимодействия, то этот концепт совершенно копирует материалистический концепт и тогда в симхионном концепте просто нет никакой необходимости т.к. существует уже точно такой же, но с другим названием и тогда не понятно зачем было придумывать, якобы, новый ... вводить новый термин ...

василий андреевич

Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 11:47:44По вашему должно быть два названия для света: одно для волны, другое для корпускулы?
Когда это принципиально, то да, и не только два, а спектральное множество. Более обще не свет, а гамма-излучение, из чего понятно, что чем короче длина волны, тем явственнее проявляются свойства частицы.
  Если произнесено симхион, то это не явление, а интерпретационная суть явления. И любой должен понимать в каких терминах договариваться. Пока в Вашей вселенной (кстати, это обозначение изолированной системы) понятие симхиона избыточно.
Цитата: simhion от сентября 29, 2020, 11:25:03невозможность для симхионов одного уровня сложности занимать одно и тоже место.
Об уровнях сложности судачат сотню лет. Если нет эталонной шкалы, то нечем измерять. Следовательно, Вам придется только констатировать, раз усложнение произошло, то это переход на новый уровень. Получаем субъективизм, и лично я не против него, в конце концов реальностью станет плод договоренности. Жаль только договариваться не о чем. Как "симхионизм" объяснит синтез сложности с поглощением энергии? Ведь должны родиться отрицательные силы консолидации.

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 15:30:56Когда это принципиально, то да, и не только два, а спектральное множество.
Очевидно, что из истории с вавилонской башней не все сделали выводы.
Мне интересно, как вы в своей парадигме объясняете факт многозначности слов в естественных языках?

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2020, 14:56:01У меня есть. При чём тут он (алгоритм)?
Поделитесь.
Я "своим" поделился: принципы вертикальной и горизонтальной эволюции. А вы?

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 15:30:56Пока в Вашей вселенной (кстати, это обозначение изолированной системы) понятие симхиона избыточно.
В вашей вселенной - вполне допускаю, что оно избыточно.
В моей - необходимо.
Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2020, 15:30:56Об уровнях сложности судачат сотню лет. Если нет эталонной шкалы, то нечем измерять.
Что же вы эту шкалу в лестнице/цепочке симхионов усмотреть не можете?
Ведь кажется совершенно очевидным и банальным, что симхион-элемент никак не может быть сложнее, чем симхион-система, в которую он входит.