Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

simhion · сентября 27, 2020, 20:00:04

Алексей, у меня сложилось (возможно, неправильное) впечатление, что вы не столько концепцию симхионов обсуждаете (проверяете ее на адекватность реальности), сколько (неявно) защищаете какую-то свою концепцию (связанную с фракталами, кристаллами, трещинами, распределениями).
Я не считаю такой подход продуктивным, поскольку эти концепции не противоречат и не дополняют другу друга - они лежат в параллельных плоскостях (а может быть, и вселенных) и никак не пересекаются друг с другом.

Alexeyy · сентября 27, 2020, 20:33:23

Цитата: simhion от сентября 27, 2020, 20:00:04
Алексей, у меня сложилось (возможно, неправильное) впечатление, что вы не столько концепцию симхионов обсуждаете (проверяете ее на адекватность реальности), сколько (неявно) защищаете какую-то свою концепцию (связанную с фракталами, кристаллами, трещинами, распределениями).

Не задумывался. Такой цели – точно не ставил.

Цитата: simhion от сентября 27, 2020, 20:00:04
эти концепции не противоречат и не дополняют другу друга - они лежат в параллельных плоскостях и никак не пересекаются друг с другом.

С этим – категорически не согласен.
Развитие фракталов определяет основную структурную эволюцию симхионов и Вы при этом говорите, что даже никак не пересекаются?

Alexeyy · сентября 28, 2020, 00:08:40

Цитата: simhion от сентября 27, 2020, 19:03:04
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2020, 17:25:10В том и проблема Вашего подхода, что Вы более-менее наглядную модель образования симхионов «первого уровня» рассматривали как модель в которой идёт стабилизация симхионов и экстраполировали эту модель на диссипативные структуры (в частности, на жизнь). Тогда как в диссипативных структурах нет никакой такой стабилизации: это – постоянный динамический процесс, поддерживающийся исключительно за счёт наличия диссипации.
Вот совсем не так.
Симхионом я постоянно называю не только стабильный "объект", но и стабильный (повторяющийся) локализованный процесс.

А с точки зрения глобального рассмотрения – нет стабильных: есть только квазистабильные.
И в «осадок», по большому счёту, ничто не уходит: просто происходит периодический переход между разными уровнями организации фрактальной, динамической диссипативной структуры с разными периодами круговорота веществ. Например, нефть/органика, периодические поднимается вулканами (участвуя, кстати, в климатостабилизации Земли, если верно моё соответствующее исследование).

simhion · сентября 28, 2020, 01:09:41

Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2020, 00:08:40А с точки зрения глобального рассмотрения – нет стабильных: есть только квазистабильные.

Ну, это само собой разумеется.
Просто для концепции важно ставить акцент на "стабильный", а не на "квази".
КС, хоть и философская концепция, но претендует на практичность (иначе не было бы смысла ее выкатывать)

василий андреевич · сентября 28, 2020, 07:37:58

Цитата: simhion от сентября 28, 2020, 01:09:41претендует на практичность

Вы только повторили банальность о всеобщем движении к, так называемому, тепловому року Вселенной. Любая стабилизация связана с необратимым хаотическим (тепловым) расширением от изначально вводимого порядка, либо Божьей Воли, либо Большого Взрыва.

simhion · сентября 28, 2020, 10:51:34

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2020, 07:37:58Вы только повторили банальность о всеобщем движении к, так называемому, тепловому року Вселенной. Любая стабилизация связана с необратимым хаотическим (тепловым) расширением от изначально вводимого порядка, либо Божьей Воли, либо Большого Взрыва.

Кто родился, тот умрет (что имеет начало, то имеет и конец) - это можно было бы назвать банальностью.
Но КС не об этом, а о том, что происходит между этими двумя "банальными" точками. Или лучше сказать: как это происходит?
КС делает акцент на том, что во время необратимого расширения/остывания вселенной появляются "квазистабильные" (раз уж Алексей настаивает на этом) структуры/процессы.
Что было в начале - мы не видели, что будет в конце - мы не увидим. Мы живем здесь и сейчас - и видим (и изучаем) эволюцию этих квазистабильных образований. Потому КС и практична.

simhion · сентября 28, 2020, 11:16:04

Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2020, 20:33:23Развитие фракталов определяет основную структурную эволюцию симхионов и Вы при этом говорите, что даже никак не пересекаются?

Модели фракталов имеют весьма ограниченные области применения.
Определяющее свойство фрактала - его самоподобие в разных масштабах.
Давайте посмотрим на "скачки масштабов" в антропоцентрической системе (без цифр/порядков диапазонов размеров).
Размер атомного ядра - размер атома - размер клетки - размер человека - (не существенно, но можно добавить: размер Джомолунгмы/размер Марианской впадины) - размер Земли - размер Солнца - размер Солнечной системы - размер галактики - размер скопления галактик - ...
Как видим, при всей грандиозности размаха всего диапазона расстояний количество "скачков масштабов" очень невелико.
И в чем на этих масштабах вы усматриваете самоподобие?

Alexeyy · сентября 28, 2020, 11:35:53

Я такого не говорил. Но, может, и есть на таких масштабах самоподобие: особо не знаю и это специально особо не изучалось. Хотя, первое, что мне пришло в голову - это такая же дискретная закономерность в радиусах/периодах обращения вокруг звёзд планет, что и у электронов вокруг атомных ядер. Ещё встречал одно статистическое исследование структуры разных периодических процессов очень разных масштабов: тоже похоже на некое самоподобие. Но дело не в этом (не в наличие или отсутствии такого глобального фрактала).

По-видимому все диссипативные структуры - фрактальны. И этим - всё сказано.
Ветви всех этих фракталов (вся жизнь, вся протожизнь, пребиотические диссипативные структуры) - это и есть симхионы. Фактически, все биотические, пребиотические симхионы - это и есть ветви фракталов, порождение их эволюции.

simhion · сентября 28, 2020, 12:50:01

Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2020, 11:35:53По-видимому все диссипативные структуры - фрактальны. И этим - всё сказано.

Наверно, все технические устройства - диссипативные структуры: воткнул вилку в розетку (внешний источник энергии), сделал какую-то работу (превратив часть полученной энергии в тепло). В чем у них вы усматриваете фрактальность? (утюг, холодильник, двигатель...)

simhion · сентября 28, 2020, 13:09:27

Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2020, 11:35:53это такая же дискретная закономерность в радиусах/периодах обращения вокруг звёзд планет, что и у электронов вокруг атомных ядер.

Вообще не увидел у них ничего "самоподобного". Вы случайно не планетарную модель атомов имеете в виду? Но даже в ней увидеть самоподобие крайне сложно (у меня например, никак не получается)

Alexeyy · сентября 28, 2020, 13:43:47

Да при чём тут это и симхионы?
Так ли это или не так - никак не отменяет того факта, что симхионы - это, в основном. порождение фракталов (это совсем не значит, что эти фракталы, объединяются в один глобальный фрактал, но это тоже не исключено).

П.С.: Что до планет, то, честно говоря, подзабыл детали и лень искать (где-то в компьютере) ... Ну вот что-то вроде того (точнее, части того), что сходу нашёл в сети: https://ru.wikipedia.org/wiki/Правило_Тициуса_—_Боде . Ну если уж Вам так надо - попробую поискать, но это же не имеет прямого отношения к теме ... И с чего Вам, вдруг, пришло в голову, что я утверждал о наличии такого глобального фрактала ...

simhion · сентября 28, 2020, 14:27:36

Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2020, 13:43:47Ну если уж Вам так надо - попробую поискать,

Нет, мне не надо. Просто я решил разобраться, наконец, какое отношение фракталы имеют к симхионам - кроме ваших голых утверждений без какой-либо аргументации.

Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2020, 13:43:47Да при чём тут это и симхионы?

Искусственные симхионы - тоже симхионы, и у них тоже есть и "силы притяжения", и эволюция.

Alexeyy · сентября 28, 2020, 16:01:42

Согласен.

Цитата: simhion от сентября 28, 2020, 14:27:36Просто я решил разобраться, наконец, какое отношение фракталы имеют к симхионам - кроме ваших голых утверждений без какой-либо аргументации.

Ну так разбирайтесь: интернет Вам в помощь. У меня нет ни малейшего желания доказывать Вам это (да и лень копаться в своих старых папках в поиске соответствующей информации; и при желании Вы, думаю, без большого труда найдёте кое-какую информацию и сами).

Alexeyy · сентября 28, 2020, 16:22:33

Ну а если надумаете искать и будет затык - дайте знать: может, что покапаю ...

василий андреевич · сентября 28, 2020, 17:38:42

Симхион - неделимое с памятью. Этого определения вполне достаточно, что бы "симхионизм" отказался от привычного подхода к эволюции.
Диссипативные системы нельзя мешать со всеобщим процессом диссипации энергии. Это не совсем удачный термин от Ильи Пригожина. Данные системы как раз противостоят расширению Вселенной в тепловом роке.
Суть фрактальности не в самоподобиях (это частный случай), а в прерывистых (комковатых) протяженностях, описываемых через вариативность дробных размерностей.

Свойство неделимости не оставляет иного пути описания, кроме квантово-механического от Гейзенберга. А свойство памяти сродни статистическому распределению функции Шредингера. Если подходить по-иному, то цена понятию симхион - нулевая.