Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

Автор simhion, сентября 11, 2020, 12:40:19

« назад - далее »

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2020, 14:12:30Тогда как на самом деле ничего такого, как правило, нет: эволюционирует, как правило, сразу множество уровней организации симхионов ещё в процессе своего возникновения.
Фактически, вы здесь утверждаете, что ядра и атомы образуются одновременно, что атомы и молекулы возникают одновременно, что мономеры и полимеры - тоже одновременно, что одноклеточные и многоклеточные - тоже одновременно....
И я понимаю, что ваша реальность совершенно не совпадает с моей реальностью.

Alexeyy

В том и проблема, что Вы не понимаете, что как раз, в основном, рост этих фракталов и создаёт, скорее всего, всё то, что Вы называете симхионами (и, поэтому, они имеют прямое отношение к этой теме): Вы просто не в теме. Я бы Вам посоветовал изучить проявления фрактальности в живой и не живой природе, а не ограничиваться поверхностным прочтением сухого математического определения фрактала с абстрактными (искусственными) геометрическими иллюстрациями.

Цитата: simhion от сентября 24, 2020, 15:06:27
Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2020, 14:12:30Покажите мне тот текст в котором я говорю, что они (атом, молекулы ...) не играют ключевой роли в эволюции вселенной! Не можете? Тогда не пишите ерунды ...
Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2020, 04:35:59И это – не делает краше симхионный концепт, который Вы развиваете. Потому, что тогда «рулите» вопреки фактам, надуманно развивая представление об эволюции структур, либо которых нет, либо которые не играют ключевой роли в эволюции как бы Вам это хотелось думать.
Здесь нет ни слова "атом", ни слова " молекула" : (

василий андреевич

Цитата: simhion от сентября 21, 2020, 18:48:40У симхионов - просто отбор/проверка на стабильность/устойчивость в текущих внешних условиях. И всё.
Как происходит стабилизация, пусть симхионной, структуры, состоящей из нестабильных элементов?

Evol

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2020, 07:45:36Как происходит стабилизация, пусть симхионной, структуры, состоящей из нестабильных элементов?

Меня, также, интересует ответ на этот вопрос.

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2020, 07:45:36Как происходит стабилизация, пусть симхионной, структуры, состоящей из нестабильных элементов?
Нестабильные комбинации рассеиваются (силы рассеивания преобладают над силами притяжения), а стабильные комбинации сохраняются (становятся симхионами). Вот и весь отбор.
Например, каждый год регистрируются тысячи новых ИП и предприятий (комбинаций из рабочей силы, средств производства, бизнес-процессов, управляющей системы). Из них большинство через год-два-три закрывается. А часть из них остается - это и есть стабильные комбинации (экономические симхионы), прошедшие отбор.

василий андреевич

  Слишком поверхностно. Любые химические процессы - это "отбор устойчивых" за счет удаления прочих за пределы условного реактора.
  Организм - относительно устойчивое образование, функционирующее за счет синтеза и распада менее "устойчивых" соединений, например, белков. Потому обычно говорят не о устойчивости, а особом режиме динамического равновесия. Алексейй Вам постоянно напоминает о диссипации, как энергопотоке, которому организм как бы противостоит. Вы же доводите понятие жизнь до метамофизма косных образований. Потому и получаете абсурдную простоту на уровне ИП.
  Например, пусть будет флуктуативно-случайные рождения производственных объединений. Их разорение - естественный процесс обесценивания или, по-иному, диссипации. Тогда получаем, что выживают те предприятия, которые успешно гробят соперников дабы "насытиться", находясь в динамическом равновесии среди потоков обесценивания. Такая картина не является правильной, но она много точнее описывает проблему "динамической устойчивости", нежели магический термин "отбор".

  Потому еще раз, подумайте, как понятие "симхион" может помочь в описании "устойчивых" структур, функционирующих на потоках распадающихся.

simhion

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2020, 15:56:40Потому еще раз, подумайте, как понятие "симхион" может помочь в описании "устойчивых" структур, функционирующих на потоках распадающихся.
Да, надо подумать.
До текущего момента у меня была уверенность, что диссипативные системы появляются с какого-то (не первого) уровня сложности.
Полагал, что симхионы первых уровней сложности образуются за счет уменьшения внутренней энергии составляющих их симхионов элементов....
Но, может быть, надо интерпретировать этот "процесс" как разовую "диссипацию", происходящую в момент образования нового симхиона...
А если учесть, что все эти симхионы имеют разные (меняющиеся) энергетические состояния (из-за взаимодействий)...

василий андреевич

  Я внимательно не читал, но у Глейзера один из примеров симхиона - это "устойчивость" спектра излучения нагретого тела. При этом сам "пакет излучения" можно считать частицей-объектом, функционирующим в состоянии динамического равновесия на фоне потока обесценивания коротких волн в длинные. То есть, объект-симхион, как бы кушает короткие волны, а выводит в качестве продукта "метаболизма" длинные, средние же остаются строй.материалом самого объекта.
  Схематически, то же самое для ИП. На входе ресурсные концентраты, которые делятся на те составляющие, из которых компануется продукт, поглощаемый средой потребителя. Предприятие функционирует за счет осядаемой в нем дельты. Если дельта отрицательна, то предприятие разоряется.
  Соответственно, симхионом должно именовать само предприятие, а не продуты, проходящие обесценивание в метаболизме. То есть, саму дельту, балансирующую за счет прогонки через себя обесцениваемого ресурса. Множество таких "балансирующих" симхионов каким-то образом складываются в структуру верхнего порядка. Само сложение, действительно, подразумевает рождение межсимхионных "притягивающих, консолидирующих" сил. И эти силы не выйдет описать через Ньютонову физику. Потому, в надежде найти грамотное описание, вводят понятие системности, консолидируемое эмергенными свойствами.

simhion

И все-таки моя исходная интерпретация кажется мне верной.
Диссипативные системы возникают не на первых уровнях сложности (это частный случай "сил притяжения").

Например, встретились атомы кислорода с атомами натрия: образовали ионную связь, при этом выделилась энергия... Вот не могу считать такую встречу диссипацией, просто не вижу никакой диссипативной системы (кроме вселенной в целом, но не о ней речь).
Другое дело, если точно такой же процесс происходит на каком-то этапе в более сложной (действительно диссипативной) системе (например, сначала в системе образуется оксид натрия, а потом этот натрий восстанавливается).
Но это симхионы совершенно разных уровней сложности!

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 27, 2020, 16:27:52До текущего момента у меня была уверенность, что диссипативные системы появляются с какого-то (не первого) уровня сложности. Полагал, что симхионы первых уровней сложности образуются за счет уменьшения внутренней энергии составляющих их симхионов элементов....Но, может быть, надо интерпретировать этот "процесс" как разовую "диссипацию", происходящую в момент образования нового симхиона...
В том и проблема Вашего подхода, что Вы более-менее наглядную модель образования симхионов «первого уровня» рассматривали как модель в которой идёт стабилизация симхионов и экстраполировали эту модель на диссипативные структуры (в частности, на жизнь). Тогда как в диссипативных структурах нет никакой такой стабилизации: это – постоянный динамический процесс, поддерживающийся исключительно за счёт наличия диссипации.
  Вы вот и сами не  увидели никаких симхионов в процессе развития трещин т.к. там нет никакой стабильности. А ведь это – просто наглядная модель того, как происходит эволюция жизни в роли трещин у которой выступает развитие биоразнообразия разного уровня. Которое точно так же, как и трещины, ветвится и в котором тонкие «трещины» развиваются в «толстые» (например, один некий вид, эволюционно ветвясь, даёт род и т.д. и т.п.). Но в биоразнообразии Вы симхионы почему-то видите, а в трещинах – нет.
  И это, по-моему, из-за того, что Вы абсолютизировали понятие стабильности по аналогии с «костной» физической стабильностью, которую Вы мыслили для симхионов «первого уровня» (но и у них её нет: там тоже «рулит» образованием структур диссипация; «разовая», как Вы выразились).

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 27, 2020, 17:21:11Например, встретились атомы кислорода с атомами натрия: образовали ионную связь, при этом выделилась энергия... Вот не могу считать такую встречу диссипацией, просто не вижу никакой диссипативной системы (кроме вселенной в целом, но не о ней речь).
Такие встречи, как правило, происходят не в вакууме. В звезде, в газе после её взрыва. А там - всякие потоки, градиенты. А градиент - это уже обязательно значит какая-то диссипация. Градиенты влияют и на интенсивность термоядерных реакций (например, градиенты плотности). Что, в сою очередь, приводит к градиенту в выделении тепла. Что, в свою очередь, создаёт условие для образования диссипативных структур. Предполагаю, что именно в результате наличия каких-то таких диссипативных структур и могли образовываться именно те ранговые, гиперболические распределения химических элементов, которые наблюдаем (ранговые, гиперболические распределения - это, по-моему, вообще признак наличия фрактальных, диссипативных структур).

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2020, 17:25:10В том и проблема Вашего подхода, что Вы более-менее наглядную модель образования симхионов «первого уровня» рассматривали как модель в которой идёт стабилизация симхионов и экстраполировали эту модель на диссипативные структуры (в частности, на жизнь). Тогда как в диссипативных структурах нет никакой такой стабилизации: это – постоянный динамический процесс, поддерживающийся исключительно за счёт наличия диссипации.
Вот совсем не так.
Симхионом я постоянно называю не только стабильный "объект", но и стабильный (повторяющийся) локализованный процесс.
Более того, элементарные частицы я полагаю процессами (хотя не считал нужным об этом говорить ранее и не считаю нужным углубляться в эту тему сейчас).
Диссипативные системы - частный случай симхионов, а процесс диссипации - частный случай взаимодействия симхионов-элементов.
Диссипативные системы появляются в случае, когда имеют место быть силы притяжения, действующие за счет внешнего источника энергии.
Не все диссипативные системы - живые, но все живые - диссипативные системы.
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2020, 17:33:48Такие встречи, как правило, происходят не в вакууме.
Абсолютно без разницы, где они происходят "как правило". Потому что это никак не отменяет их "встречу в вакууме". Оксид натрия (соединение атомов ионной связью) является симхионом, но не является диссипативной системой. Т.е. он, конечно, может и будет рассеивать энергию, поступающую при разных взаимодействиях с окружающей средой, но эти диссипации не влияют и не определяют его структуру (пока энергия связи не будет разрушена за счет внешнего источника энергии).

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 27, 2020, 19:03:04Оксид натрия (соединение атомов ионной связью) является симхионом, но не является диссипативной системой. Т.е. он, конечно, может и будет рассеивать энергию, поступающую при разных взаимодействиях с окружающей средой, но эти диссипации не влияют и не определяют его структуру (пока энергия связи не будет разрушена за счет внешнего источника энергии).
Но зато встречаемость разных химических элементов/веществ (структура которой, видимо, определяется диссипативными структурами) напрямую влияет на эволюцию других диссипативных структур, которые состоят из этих компонент. И, тем самым, напрямую, влияет на их структуру, структуру их симхионов.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2020, 19:29:19Но зато встречаемость разных химических элементов/веществ (структура которой, видимо, определяется диссипативными структурами) напрямую влияет на эволюцию других диссипативных структур, которые состоят из этих компонент. И, тем самым, напрямую, влияет на их структуру, структуру их симхионов.
Самый распространенный во вселенной элемент - водород. Какая диссипативная структура могла бы на это повлиять?
Второй по распространенности - гелий. И как он влияет на эволюцию других диссипативных структур?

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 27, 2020, 19:43:44Самый распространенный во вселенной элемент - водород. Какая диссипативная структура могла бы на это повлиять?
Я не говорил, что какая-нибудь диссипативная структура могла бы изменить эту картину.


Цитата: simhion от сентября 27, 2020, 19:43:44
Второй по распространенности - гелий. И как он влияет на эволюцию других диссипативных структур?
Не знаю.
  От спектра имеющихся химических элементов зависит развитие жизни. Например, будь кислорода много меньше - была бы проблема возникновения жизни на основе воды: возникло бы что-нибудь совсем другое (совсем другие симхионы какой-то совсем другой формы жизни и т.п.).
  Этот спектр (состава химических элементов) напрямую влияет на диссипативные структуры, пребиотической и биотической эволюции.