Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

Автор simhion, сентября 11, 2020, 12:40:19

« назад - далее »

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 13:23:04В концепте, по-моему, нет универсального объяснения неизбежности вертикальной эволюции
Объяснения неизбежности и у меня нет. Вообще сомневаюсь, что такое объяснение возможно - это, скорее, вопрос религии.
Можно считать второе начало термодинамики универсальным объяснением рассеивания.
Но если выйти за рамки неживой материи, то как можно объяснить неизбежность существования сил притяжения между симхионами, которые еще не возникли?

Alexeyy

Не неизбежность существования сил притяжения, а неизбежность образования с помощью них симхионов в вертикальном направлении эволюции.
  Дарвиновский механизм эволюции, в принципе, позволяет это сделать. А убери из него саморепликацию - окажется бессильным и он и тогда вся дарвиновская концепция - умрёт. Вот и говорю, что и концепт симхионов без такого механизма не способен объяснить симхионное разнообразие и её структуру до возникновения жизни.
  Я даже, временно, не буду говорить, что для того, чтобы решить проблему - туда нужно включить саморепликацию: просто говорю, что если рассматривать симхионный концепт как дарвиновский из которого выкинута саморепликация, то он нежизненноспособен в объяснении той эволюции симхионов, с многообразием сложных структур, которая была до возникновения жизни.
  Может, (во многом) поэтому Питер выше и разразился эмоциональной критикой.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 16:19:32Не неизбежность существования сил притяжения, а неизбежность образования с помощью них симхионов в вертикальном направлении эволюции.
Если силы притяжения будут (и они будут сильнее сил рассеивания), то и усложнение симхионов произойдет (а куда они денутся?).
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 16:19:32если рассматривать симхионный концепт как дарвиновский
Наверно, я зря называю отбор дарвиновским. Вызывает не те ассоциации, на которые я рассчитывал.
У симхионов - просто отбор/проверка на стабильность/устойчивость в текущих внешних условиях. И всё.

Alexeyy

Ну тогда поставка разнообразия вариаций для такого отбора - ничтожно мала и, думаю, возникнут, примерно, того же рода проблемы, как если бы считали, что жизнь возникла сразу, скажем, в виде самореплицирующейся РНК чисто случайно (вероятность такого - исчезающе мала).

Цитата: simhion от сентября 21, 2020, 18:48:40
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 16:19:32Не неизбежность существования сил притяжения, а неизбежность образования с помощью них симхионов в вертикальном направлении эволюции.
Если силы притяжения будут (и они будут сильнее сил рассеивания), то и усложнение симхионов произойдет (а куда они денутся?).
Ну Вы же не отрицаете, что симхионы могу и не усложняться. Вот вообще никто из них не "захочет" усложняться (до возникновения жизни) и хоть ты тресни ... и как "убедить" хотя бы некоторые из них, с помощью текущего симхионного концепта, сделать это? По-моему – никак. Поэтому, повторяюсь, думаю, что такой концепт – не жизнеспособен.
В дарвиновской концепции двигателем такого усложнения является более эффективное использование ресурсов (диссипации энергии). О том же самом говорит и Ингланд на физическом уровне. А в нынешнем симхионном концепте я не вижу никакого «нормального» двигателя эволюции.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 19:20:09Ну тогда поставка разнообразия вариаций для такого отбора - ничтожно мала
Ну, элементарных частиц (с разными квантовыми числами) достаточно много. А вот стабильных в текущих условиях немного - кварки (в виде нуклонов) и лептоны младшего поколения.
А вот стабильных ядер насчитывают порядка 300 с лишком, да еще от 3,5 до 7 тыс. ядер нестабильных.
А соединений атомов (молекул/кристаллов) считают уже миллионами.
И не думаю, что найдется физик, который бы согласился с вами, что все они увеличивают свою численность с помощью саморепликации.
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 19:20:09Ну Вы же не отрицаете, что симхионы могу и не усложняться. Вот вообще никто из них не "захочет" усложняться (до возникновения жизни) и хоть ты тресни ... и как "убедить" хотя бы некоторые из них
Вот не могу себе представить, чтобы симхионы-атомы "отказались" усложняться в звезды (под действием гравитации) или в кристаллы (под воздействием электромагнитного взаимодействия).
Как я уже писал ранее - у неживой природы выбора нет (условно, не будем опять про стохастику, детерминизм и т.п.). (Опять-таки условно): есть законы природы? - исполняй!
А начиная с живых у симхионов появляется программа управления, которая (конечно) тоже подчиняется законом природы, но при этом уже способна "выбирать" вариант своего поведения.
Рассуждать же о "свободе воли" у электрона или фотона я не могу.

Alexeyy

Вот я и говорю, что в нынешнем симхионном концепте, на самом деле, нет единого, объединяющего подхода и для живой и для не живой материи, а лишь его видимость: для физической части эволюции, якобы, свои законы, а для биотической – свои.
  Кроме того, известные физические законы не позволяют объяснить структурную эволюцию вселенной. Например, фрактальную её структуру. А это напрямую относится к симхионам: т.е. известные физические законы не позволяют объяснить соответствующую структуру. В эту же структуру вовлечены и звёзды (именно поэтому и имеют разную массу), их скопления и т.д. и т. п.
  Известные физические законы так же, например, не позволяют объяснить то, что распределение биотических таксонов имеет такую же структуру распределения, как и разные химические вещества. Ещё пример: структура трещин в образце под нагрузкой (например, в земной коре). Тоже известные физические законы не позволяют объяснить эту структуру.
  Если присмотреться, то можно увидеть, что они не способны объяснить основную иерархическую структуру физической и химической материи вселенной.

  И Вы не правильно используете термин «законы природы», противопоставляя их стохастике: существуют и стохастические законы природы.
 

Цитата: simhion от сентября 21, 2020, 19:47:06
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 19:20:09Ну тогда поставка разнообразия вариаций для такого отбора - ничтожно мала
Ну, элементарных частиц (с разными квантовыми числами) достаточно много. А вот стабильных в текущих условиях немного - кварки (в виде нуклонов) и лептоны младшего поколения.
А вот стабильных ядер насчитывают порядка 300 с лишком, да еще от 3,5 до 7 тыс. ядер нестабильных.
А соединений атомов (молекул/кристаллов) считают уже миллионами.
И не думаю, что найдется физик, который бы согласился с вами, что все они увеличивают свою численность с помощью саморепликации.
Вообще-то такого не говорил, что все они увеличивают свою численность с помощью саморепликации (может, во многих случаях это и так – не знаю) и, тем более, что без этого они бы не росли числом. Возникновение симхиона – это, само по себе, ещё не значит возникновение структуры. Речь идёт о важной роли принципа саморепликации (на физическом уровне) в физико-химическом структурообразовании симхионов вселенной.
  Но я всё же предпочитаю, пока, забыть об этом и ограничусь констатацией иллюзорности объединяющей роли нынешнего концепта симхионов физико-химической и биотической частей эволюций: нет единого «стержня», единого закона. На физическом уровне – одно, на биотическом – совсем другое.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 20:25:35ограничусь констатацией иллюзорности объединяющей роли нынешнего концепта симхионов физико-химической и биотической частей эволюций: нет единого «стержня», единого закона. На физическом уровне – одно, на биотическом – совсем другое.
Единые законы: симхионы (поэтапность процесса эволюции), принципы действия вертикальной и горизонтальной эволюции.
Различия между неживой и живой материей (для меня) естественно должны быть.
А эволюции по симхионной модели подчиняется и процесс написания текстов, например.
Мы же не будем искать еще какой-то единый стержень для живой материи, неживой и для текстов? И не будем подозревать тексты в саморепликации?
Я хочу сказать, что общий стержень у них есть, но он заключается не в саморепликации.

simhion

#82
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 16:19:32Может, (во многом) поэтому Питер выше и разразился эмоциональной критикой.
Я Питеру благодарен. Конечно, критика у него не очень внятная, но она оставляет простор для фантазии (что там Питер имеет в виду?) - и это подтолкнуло меня подумать над двумя вещами, которые я считаю важными.

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 21, 2020, 22:12:07
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 20:25:35ограничусь констатацией иллюзорности объединяющей роли нынешнего концепта симхионов физико-химической и биотической частей эволюций: нет единого «стержня», единого закона. На физическом уровне – одно, на биотическом – совсем другое.
Единые законы: симхионы (поэтапность процесса эволюции), принципы действия вертикальной и горизонтальной эволюции.
И тут осечка: структуры о которых говорил выше, судя по всему, не подчиняются поэтапности образования. Например, фрактальная структура вселенной образовывалась одновременно сразу на разных уровнях подобно тому, как растёт фрактал земных трещин: сразу на разных уровнях и масштабах.


Цитата: simhion от сентября 21, 2020, 22:12:07
Различия между неживой и живой материей (для меня) естественно должны быть.
А эволюции по симхионной модели подчиняется и процесс написания текстов, например.
Мы же не будем искать еще какой-то единый стержень для живой материи, неживой и для текстов? И не будем подозревать тексты в саморепликации?
Я хочу сказать, что общий стержень у них есть, но он заключается не в саморепликации.
А я так не думаю. Склонен думать, что образование текстов – это отражение развития фрактальных структур мозга, структура которых развивается подобно фрактальной структуре трещин в образце под напряжением (в данном случае, напряжения мысли). А это как раз так и к саморепликации (структуры) уже, думаю, может иметь прямое отношение в виде саморепликации очагов активности мозга как развитии соответствующей фрактальной структуры подобно развитию фрактала трещин.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2020, 00:10:04И тут осечка: структуры о которых говорил выше, судя по всему, не подчиняются поэтапности образования. Например, фрактальная структура вселенной образовывалась одновременно сразу на разных уровнях подобно тому, как растёт фрактал земных трещин: сразу на разных уровнях и масштабах.
Не совсем осечка. Просто не вдаюсь особо в подробности, которые на данном этапе размывают понимание основных положений - "рисую картину крупными мазками", не усложняю, поскольку действую также по симхионной модели: когда/если получилась жизнеспособная концепция, тогда и начинаем создавать ее варианты: убирать лишнее, добавлять необходимое.
1. Не указываю, что взаимодействия работают (в смысле образования симхионов) на разных расстояниях: сильное ядерное - на коротких, гравитационное - на дальних, электромагнитное  - на средних. Для симхионов более высоких уровней я и сказать-то ничего не могу.
Наверно, расстояния будут давать какие-то свои поправки, но это уже другой уровень развития концепции, и я по этому поводу (сейчас) сказать ничего не могу.
2. В первой части я упоминал, что источник эволюции - возникшие во время Большого взрыва и инфляции разномасштабные (в пространстве и времени) неоднородности материи. И процесс эволюции/эволюциЙ разномасштабный: неоднородности на микроуровне порождают элементарные частицы, неоднородности на "галактическом" уровне - войды и галактические нити. А ведь есть, наверно, и промежуточные уровни... Но это опять-таки уже другой уровень развития концепции.
Тот масштаб эволюции, о котором я пишу - наиболее "практический", прикладной, проверяемый.
Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2020, 00:10:04Склонен думать, что образование текстов – это отражение развития фрактальных структур мозга, структура которых развивается подобно фрактальной структуре трещин в образце под напряжением (в данном случае, напряжения мысли).
Я думаю, что в этом ничего страшного нет. Каждый имеет право на свои собственные заблуждения: я - на свои, вы - на свои. Для того мы здесь и собрались, чтобы обменяться своими заблуждениями, чтобы у каждого стало этих заблуждений еще больше (это, типа, шутка)

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 22, 2020, 11:50:19Не указываю, что взаимодействия работают (в смысле образования симхионов) на разных расстояниях: сильное ядерное - на коротких, гравитационное - на дальних, электромагнитное  - на средних. Для симхионов более высоких уровней я и сказать-то ничего не могу. Наверно, расстояния будут давать какие-то свои поправки, но это уже другой уровень развития концепции, и я по этому поводу (сейчас) сказать ничего не могу.
Вот я  говорю, что нет никакой единой симхионной концепции, единой для биотической и добиотической эволюций. Есть интуитивный проект такого единства. Во всяком случае, из Ваших текстов я не видел такого единства.

Цитата: simhion от сентября 22, 2020, 11:50:19В первой части я упоминал, что источник эволюции - возникшие во время Большого взрыва и инфляции разномасштабные (в пространстве и времени) неоднородности материи.
И здесь важную роль играет именно энергетика в развитии иерархичности. Тогда как на мой вопрос какова роль энергетики в построении дома и т.п. Вы ответили, что никакой. У меня складывается впечатление, что Вы и сами не представляете суть единства эволюции симхионов добиотических и биотических. И пытаетесь это осилить полуинтуитивным образом. Иначе бы с этого и начали: в это и должно быть ядро концепта, а Вы говорите, что не знаете как проще объяснить, приведя пример постройки здания из кирпичей и т.д. 

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2020, 12:23:26И здесь важную роль играет именно энергетика в развитии иерархичности. Тогда как на мой вопрос какова роль энергетики в построении дома и т.п. Вы ответили, что никакой.
Я вам ответил именно для случая дома (искусственного симхиона) - никакой.
Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2020, 12:23:26Вот я  говорю, что нет никакой единой симхионной концепции, единой для биотической и добиотической эволюций. Есть интуитивный проект такого единства. Во всяком случае, из Ваших текстов я не видел такого единства.
Честно говоря, я не понимаю по каким критериям вы оцениваете "единость" симхионной концепции. У меня складывается впечатление, что вы непременно хотите, чтобы у всех симхионов была саморепликация, что именно этого вам и не хватает для "единства".
И да, философские концепции - они все "полуинтуитивные".

Alexeyy

  Вообще толком не понимаю о каком единстве ведёте речь.
  Мне хотелось бы увидеть хоть какое-то единства (биотических и добиотических симхионов) кроме самых общих фраз типа "трава - зелёная", "небо - синее". 
  Ну да: там и там структура есть. Но для нормальной теори эволюции этого - мало.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2020, 13:48:59Мне хотелось бы увидеть хоть какое-то единства (биотических и добиотических симхионов) кроме самых общих фраз типа "трава - зелёная", "небо - синее".
Да я вообще никаких проблем с единством принципов эволюции у биотических и добиотических симхионов не вижу. Наоборот, говорю о том, в чем у них есть различия/специфика.
А то, что вы считаете общими фразами - это (наверно) иллюстрации, которые я привожу, чтобы показать, что это явление объективно существует (в чем я абсолютно согласен с Семеном Глейзером). Но интерпретирую его я совершенно иначе, чем Глейзер. Возможно, кто-то будет интерпретировать это явление совсем по другому (ни как Глейзер, ни как я).
Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2020, 13:48:59Но для нормальной теори эволюции этого - мало.
И еще раз повторю. Это не теория, а концепция. И я не "презентую" ее, а пытаюсь заинтересовать ею. Потому что это - не паханное поле, и я бы предпочел не писать эту концепцию, а читать ее (написанную другими).

Alexeyy

И для концепции этого мало.
Значит, ничего другого существенного для концепции общего между биотическими и добиотическими симхионами Вы не видите кроме того, что и там и там они образуют структуру или всё-таки ещё что-то видите?