Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

Автор simhion, сентября 11, 2020, 12:40:19

« назад - далее »

Alexeyy

В том и диалектика, что с точностью до некого молекулярного уровня рассмотрения яблоко падало стохастически, а на некотором макроскопическом уровне - детерминировано. И то и другое верно и не верно одновременно в зависимости от точности рассмотрения. В этом диалектика детерминизма и случайности и состоит: и то и другое является разными сторонами описания одного и того же явления. В данном случае, одна - условно микроскопическая сторона. другая - макроскопическая.
Но это (разделение на разные уровни) – тоже условно. Например, на некотором достаточно малом масштабе и малых промежутках времени (конечно, в пределах некоторой точности – а где без неё?) явление можно рассматривать (движение молекул) как детерминированное (скажем, на промежутках времени, много меньших, чем характерное время столкновения молекул, скажем. Внутри газа). Если капнуть ещё глубже – на уровень ядер тих молекул, то там на этих временах но на более мелких масштабах может проявляться стохастика. И так до бесконечности и во всём: стохастика и детерминизм – это могут быть просто разными сторонами проявления одних и тех же явлений и при этом ни что из них не вторично и не первично. В этом тоже состоит диалектика детерминизма и случайности.
И Вам, если Вы хотите внутренне непротиворечиво развивать столь общий концепт симхионов, который охватывает сразу все уровни организации материи (и известные и неизвестные) иметь в виду всю эту диалектику просто необходимо т.к. она напрямую касается разных уровней организации материи.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2020, 00:01:07И Вам, если Вы хотите внутренне непротиворечиво развивать столь общий концепт симхионов, который охватывает сразу все уровни организации материи (и известные и неизвестные) иметь в виду всю эту диалектику просто необходимо т.к. она напрямую касается разных уровней организации материи.

Ну да, давайте еще у яблока длину волны де Бройля посчитаем... - промажет оно по голове Ньютона или нет...
Не говоря уже о том, что есть причина (всемирное тяготение) и есть следствие его (падение яблока).

Товарищи дорогие, а ничего, что это всего лишь концепция? философская концепция? (можно даже сказать, черновик концепции), которую мы обсуждаем в разделе Ненаучные разговоры?

Но в принципе, за замечание спасибо. Просто я хотел бы, чтобы вы сначала прошлись критикой по крупным/принципиальным моментам, а не по мелочам, о которых можно порассуждать позднее, если эти крупные/принципиальные моменты/тезисы устоят.

simhion

Цитата: simhion от сентября 15, 2020, 00:37:45стохастика и детерминизм – это могут быть просто разными сторонами проявления одних и тех же явлений и при этом ни что из них не вторично и не первично. В этом тоже состоит диалектика детерминизма и случайности.
Просто для примера.
Облучаем белым светом некие молекулы газа.
Если молекула движется навстречу источнику света - она 100% отражает красную часть спектра (остальное поглощает).
Если молекула движется от источника света - она 100% отражает синию часть спектра (остальное поглощает).
Результат такого опыта можно предсказать: половина молекул отразит синию часть спектра, другая половина - красную (нулевой относительной скоростью молекул можно пренебречь, задавая сколь угодно малую погрешность измерения).

Если мы не знаем принцип, по которому молекулы газа отражают свет, что мы здесь увидим - стохастику или детерминизм?
Этот вопрос, пожалуй, риторический, поскольку он - не по изначальной теме дискуссии.

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 15, 2020, 00:37:45Ну да, давайте еще у яблока длину волны де Бройля посчитаем... - промажет оно по голове Ньютона или нет...
Ваша издевательская ирония у меня только отбивает всякое желание продолжать с Вами обсуждение :(

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2020, 02:30:30Ваша издевательская ирония у меня только отбивает всякое желание продолжать с Вами обсуждение
Знаете, Алексей... Я не могу отрицать возможное наличие издевательской иронии в моих постах, поскольку знаю за собой эту подсознательную склонность моей натуры во время дискуссий - видимо, подсознание таким образом пытается подавить возражения оппонента. Или довести его аргументы до степени абсурдности, чем и древние греки не брезговали. Хотя сознание в это же время (по крайней мере, в этой дискуссии) может быть крайне заинтересовано, чтобы оппоненты высказывались...
Что хочу сказать... Возможно, такие интонации и присутствуют, но они не умышленны и не замечаемы моим сознанием...
Честно говоря, мне и сейчас (сознательно) выделенная вами цитата кажется вполне приемлемой. Я бы на такое не обиделся, но это уже наверно вопрос индивидуальной чувствительности.
Пожалуйста, простите мне этот мой недостаток и чувствуйте себя совершенно свободно, указывая мне на него, когда снова заметите его проявления.
В любом случае, знайте, что это мое проявление касается именно точки зрения оппонента, но ни в коем случае не его лично.
Когда я кому-то что-то доказываю очно, это часто выглядит как ссора, ругань, разнос, хотя я при этом продолжаю испытывать к своему оппоненту самые нежные чувства.

simhion

И что касается диалектики...
Наверно, нужно внести в этот вопрос ясность, поскольку вы, похоже, являетесь большим ее поклонником, а я весьма скромно оцениваю ее познавательный потенциал.
Видите ли... Я оцениваю всякое диалектическое единство как способ нашего разума схватить какой-либо аспект бытия через его "противоположности", поскольку иначе оно не умеет.
Так к понятию вкуса мы приходим через "горькое" и "сладкое" (хотя есть еще кислое и соленое), к свету - через "свет" и "тьму", к цвету - первоначально через "черное"  и "белое" (что забавно, поскольку это полное поглощение и полное отражение видимой части спектра)  и только потом через "цветное" и "не цветное". Не будучи в силах схватить квантовую природу света, мы рассматриваем его через дуализм волна-корпускула.
Не будучи способны схватить сразу целиком "движущуюся материю" мы разделяем ее на (относительно) неизменные/стабильные части и их изменение/движение. Так что симхионы можно рассматривать именно как эти "неизменные" (в рассматриваемом явлении) части.
Но это далеко не все, что мы можем сказать о симхионах.
Так что диалектика для меня - это всего лишь способ учесть характерные особенности нашего восприятия бытия.

simhion

Цитата: Evol от сентября 13, 2020, 13:51:13Я понял, что Вы имеете в виду. Симхион - неразделимый, не в плане неразделимости структур, а в архитектуре функционирования, возможности изменения состояния по ходу действия.
Думаю, все-таки необходимо внести дополнительное уточнение.
Неделимость симхиона-системы означает, что его симхионы-элементы выпадают из-под действия второго начала термодинамики.
В этом нет ничего чудесного и необыкновенного - просто силы рассеивания (беспорядочное броуновское движение) не могут разорвать более крепкие образовавшиеся связи между симхионами-элементами (если связи рвутся, то и симхион не образуется).
Поэтому второму началу термодинамики (силам рассеивания) начинает подчиняться симхион-система как целый, неделимый объект - до тех пор, пока он не войдет в качестве симхиона-элемента в более сложный симхион-систему.

василий андреевич

Цитата: simhion от сентября 17, 2020, 13:15:15Неделимость симхиона-системы означает, что его симхионы-элементы выпадают из-под действия второго начала термодинамики.
Ну наконец-то. Симхион - это негэнтропийный квант наблюдателя. Теперь попробуйте поработать со статистическими выкладками, что бы не вводить Сознания. Один из вариантов - это стягивание многообразия на фоне рассеяния однотипности. При этом элемент многообразия вовсе не обязательно будет называть симхионом, хотя, если Вам так удобнее, то нехай.

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 17, 2020, 13:15:15Неделимость симхиона-системы означает, что его симхионы-элементы выпадают из-под действия второго начала термодинамики.
Не правильно сказали: если энтропия не растёт, то это не значит, что не подчиняется втором началу термодинамики. Т.к. второе начало лишь требует, чтобы энтропия не убывала. А это значит, что она, вообще говоря, может оставаться и постоянной.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2020, 08:31:15Не правильно сказали: если энтропия не растёт, то это не значит, что не подчиняется втором началу термодинамики. Т.к. второе начало лишь требует, чтобы энтропия не убывала. А это значит, что она, вообще говоря, может оставаться и постоянной.
Согласен. Неудачная формулировка.
Имелось в виду, что симхионы-элементы рассеиваются не как отдельные независимые объекты, а как симхион-система.

Alexeyy

Пока, мне концепт симхионов напоминает набор утверждений типа небо – голубое, трава – зелёная ...: не представлен единый механизм их организации.
  Да, возникает какая-то структура: одно, настраивается на другое. Но остаётся открытый вопрос почему оно обязательно должно настраиваться в некоторых вариантах (понятно, что другие могут быть тупиковыми).
  В общем, через весь концепт, по-моему, не идёт какая-то фундаментальная, объяснительная линия.
  У Дарвина такой линией была эволюция благодаря случайной изменчивости и естественному отбору. Без этой фундаментальной линии вся груда фактов, которую Дарвин освоил, так и осталась бы грудой фактов и не представляла бы никакого фундаментального интереса.
  В концепте же симхионов я, пока, не видел такой фундаментальной линии. Некоторые, не явные, интуитивные указания на неё есть, но, по-моему, не более. Без развития такой линии концепт, по-моему, не способен перерасти в жизнеспособную теорию.
  Я думаю, что такой линией является тот же дарвиновский принцип, но работающий не только для живых систем, но и для физических. Как пример: выше обсуждался вопрос о саморепликации кристаллов. Думаю, подобное явление в неживой природе распространено очень широко даже на чисто физическом уровне и составит основу упомянутого объединительного стержня концепта симхионов.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 20, 2020, 23:34:14У Дарвина такой линией была эволюция благодаря случайной изменчивости и естественному отбору.
Так ведь и в КС (концепции симхионов) тоже самое - только распространяется на всю материю/вселенную, а не только на биологические системы. Но это в части "горизонтальной" эволюции (которая приводит к совершенствованию и/или разнообразию вариантов существующего типа симхионов). Этот тип эволюции происходит довольно плавно и постепенно.
Про "вертикальную" эволюцию (усложнение, построение нового типа симхионов из симхионов, получившихся на предыдущем этапе) у Дарвина по понятным причинам ничего нет. Этот тип эволюции происходит скачками, этапами. И тут уж общий принцип построения, по-моему, вполне прослеживается.
И похоже, что горизонтальная эволюция идет, главным образом, сразу после очередного скачка вертикальной эволюции. А к следующему эволюционному скачку практически заканчивается. По крайней мере, так полагает философ Александр Болдачев. У него это называется что-то вроде "авангардности новаций". Под новациями он (по-моему) подразумевает то же, что я называю вертикальной эволюцией - появление нового типа симхионов. Но я не знаю, насколько в этом отношении можно доверять суждениям/наблюдениям философа.
Цитата: Alexeyy от сентября 20, 2020, 23:34:14Но остаётся открытый вопрос почему оно обязательно должно настраиваться в некоторых вариантах (понятно, что другие могут быть тупиковыми).
Возникают (случайным образом) самые разные (все возможные?) комбинации симхионов-элементов, но становятся симхионами (по определению) только те комбинации, что оказались стабильными (т.е. прошли отбор).
Цитата: Alexeyy от сентября 20, 2020, 23:34:14Как пример: выше обсуждался вопрос о саморепликации кристаллов. Думаю, подобное явление в неживой природе распространено очень широко даже на чисто физическом уровне и составит основу упомянутого объединительного стержня концепта симхионов.
Вот совсем так не думаю. И обсуждать это больше не хочу (извините). Могу только сказать, что в этом отношении вы близки по взглядам к автору концепции - Семену Глейзеру. Но я (при всем уважении) никак не могу согласиться с такой интерпретацией.

Alexeyy

Цитата: simhion от сентября 21, 2020, 02:15:53
Цитата: Alexeyy от сентября 20, 2020, 23:34:14У Дарвина такой линией была эволюция благодаря случайной изменчивости и естественному отбору.
Так ведь и в КС (концепции симхионов) тоже самое - только распространяется на всю материю/вселенную, а не только на биологические системы.
Не совсем то же самое: в эволюции по Дарвину ещё и саморепликация (хоть он этим термином не пользовался) присутствует. Важную роль чего в эволюции симхионов до возникновения жизни Вы отрицаете.
  Саморепликация, изменчивость и отбор между случайными формами создают формы, возникновение которых иначе крайне маловероятно (именно благодаря наличию саморепликации). В физической же эволюции присутствуют такие сложные явления, которые только случайной изменчивостью и отбором объяснить, думаю, проблематично.


Цитата: simhion от сентября 21, 2020, 02:15:53
Цитата: Alexeyy от сентября 20, 2020, 23:34:14Но остаётся открытый вопрос почему оно обязательно должно настраиваться в некоторых вариантах (понятно, что другие могут быть тупиковыми).
Возникают (случайным образом) самые разные (все возможные?) комбинации симхионов-элементов, но становятся симхионами (по определению) только те комбинации, что оказались стабильными (т.е. прошли отбор).
Вопрос в том почему обязательно какие-то случайные комбинации, на очередном этапе вертикальной эволюции, бывают стабильными.

simhion

Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 04:38:48Не совсем то же самое: в эволюции по Дарвину ещё и саморепликация (хоть он этим термином не пользовался) присутствует. Важную роль чего в эволюции симхионов до возникновения жизни Вы отрицаете.
Да, отрицаю. Потому что саморепликация как фактор стабильности найденного типа симхиона становится нужна на определенных уровнях энергий взаимодействий между симхионами. На этом уровне и появляется самореплицирование.
Т.е. чтобы вариант инфузория оставался стабильным, он должен размножаться. Отдельные экземпляры инфузории гибнут и быстро, но ее "форма" остается.
Все ядра какого-нибудь хим. элемента могут распасться, но в определенных условиях они возникнут вновь без какой-либо саморепликации, причем в обязательном порядке (Глейзер считает, что они как бы питаются и размножаются, как вы про кристаллы). А вот для живых это не так - вымерли так вымерли.   
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 04:38:48Вопрос в том почему обязательно какие-то случайные комбинации, на очередном этапе вертикальной эволюции, бывают стабильными.
Как только они на определенном этапе перестанут быть стабильными, так на этом эволюция (в сторону усложнения) закончится. И в свое время начнется эволюция в сторону разложения, упрощения.  Вы же сами поминали, что со временем все рассеется - останется только энергия в чистом виде.

Alexeyy

Понятное дело. В том то и дело, что в концепте симхионов нет объяснения того, что, до сих пор, оставались пути вертикальной эволюции. Пока, в концепте симхионов это выглядит просто как случайность. А я так не думаю и, поэтому, думаю, что отсутствие объяснения тому – большой изъян концепта. В концепте, по-моему, нет универсального объяснения неизбежности вертикальной эволюции (не по всем путям, а хотя бы по некоторым и, конечно, до поры до времени: в расширяющейся модели вселенной «всё» рано или поздно распадётся).

Цитата: simhion от сентября 21, 2020, 12:49:49Да, отрицаю. Потому что саморепликация как фактор стабильности найденного типа симхиона становится нужна на определенных уровнях энергий взаимодействий между симхионами. На этом уровне и появляется самореплицирование.
У меня есть основания полагать, что нет и что и на высоких энергиях будет проявляться самореплицирование (например, процессы в турбулентности; физически это просто означает увеличение вероятности появления турбулентной структуры близкой к имеющейся и рядом с ней).


Цитата: simhion от сентября 21, 2020, 12:49:49Все ядра какого-нибудь хим. элемента могут распасться, но в определенных условиях они возникнут вновь без какой-либо саморепликации
Не факт, что без саморепликации: Вы опять видите в определении саморепликации того, что в нём нет. В нём, в частности, нет обязательного требования к тому, чтобы дочерний объект возник из материи материнского.