Автор Тема: Человек-падальщик.  (Прочитано 5188 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3549
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #75 : Октябрь 11, 2020, 14:56:30 »
Обсуждать прчину вымирания саблезубых кошек и полёт летающих рептилий в этой теме я не буду.

Что касается мог ли быть косный мозг падали основным в рационе человека или нет - ещё раз говорю: моя оценка показала (которую изложил подробно где-то выше), что это тоже не исключено.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1137
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #76 : Октябрь 11, 2020, 22:07:34 »
не учитывается то .что костИ-ещё не еда.
А предметы ,требующие довольно сложной обработки.

1. предметы штучные и их число ограничено. Требует раздела до начала обработки.Это-предмет труда.
2. обработка индивидуальная. Требует уединения ,безопасности ,наличия инструмента и способности выполнить.
3. необходимо (как условие любого труда) понятие и признание собственности и неприкосновенности предмета труда .
.
Таким образом-простота кажущаяся.
Обработка костей -это не собирательство ,а труд ,производственная деятельность.
Она может быть основой питания только  при гарантии доступности для всех.
А это-вряд ли.

Что то вроде современной кулинарии.
Сложные варианты приготовления вкусняшек-не жизненная необходимость ,а всего лишь хобби.К тому же требующее определенных условий ,навыков и времени.

Имеет место и субъективная оценка соотношения полезность/трудоёмкость (именуемая в простонародии "лень").Но в целом заниматься этим ,находясь в составе группы ,можно только когда группа сыта и находится на отдыхе.
Вариант-"кладоискательства"-занятие одиночек,с группой плохо совместимо.
« Последнее редактирование: Октябрь 11, 2020, 22:11:39 от ключ »

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3549
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #77 : Октябрь 11, 2020, 22:39:21 »
Примерно, то же самое можно сказать и об охоте. А охотиться, а потом разделывать специальными инструментами (не просто булыган) сложнее, чем кости раздолбить булыганами. Кстати, у самых первых известных людей таких булыганов как раз известно в изобилии (многокилограммовые, каменные шары).
  Моя численная оценка показала (приводил где-то выше в этой теме), исходя из правдоподобной оценки биоразнообразия и численности людского населения, что мозга от умирающих представителей мегафауны (и обглоданных кем-то другим) на людей должно было хватить даже если бы люди питались только мозгом.
  Питание мозгом костей - мог бы быть промежуточным, более лёгким (чем охота) эволюционным этапом человека (предчеловека). В этом и состоит суть гипотезы человека как падальщика костного мозга, чтобы нащупать более простой и доступный путь к возникновению (нормальной) охоты человека (когда она станет основным источником пропитания).

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1137
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #78 : Октябрь 12, 2020, 10:57:09 »
Примерно, то же самое можно сказать и об охоте.

Охота-занятие естественное,основана на инстинктах и физических способностях.
неорганизованное использование дубинок-в общем то тоже основано на физических способностях.Наличие хватательной руки само собой где то предполагает удлинить и утяжелить её подручным предметом.

 Ударить случайно попавшимся под руку камнем -не сложнее ,чем спрятаться за дерево. Т.е. использовать предмет как укрытие.
 От первых ударов случайным предметом до преднамеренного вооружения прошло не мало лет.
Кстати-строительство укрытий-занятие в природе не новое и не более сложное ,чем вооружение. (не путать с изготовлением оружия).

Труд-занятие не физиологическое. В этом разница.
Он социален.
Невозможно делать куличики ,если другие дети их тут же ломают (и ещё и получают от этого удовольствие-об этом чуть ниже).
А забить гвоздь может не каждый человек.

Трудоспособность-вообще особое свойство.
Человек (как и зверь)  может сохранять общую жизнеспособность при значительном снижении функциональности ,но быть ограниченно трудоспособным при этом (по очень разным причинам,как физическим ,так и психологическим).

Труд вообще штука сложная.
Он далеко не всегда полезен и оправдан материально.
Хоббийный труд существует.
То есть труд ,не приносящий пользы или очень незначительную.
Когда он возник и почему?
Удовольствие от процесса?
Или завышенная оценка добываемых сложным путём предметов роскоши?
Или и то и другое.

Есть и антипод труда.
Вредительство ,вандализм ,порча и помеха чужому труду-когда возникли?
Скорее всего -тогда же ,когда и труд.
В конкурентной борьбе с себе подобными-это очень эффективный инструмент.
К тому же приносит явное удовольствие.
У маленьких детей потребность мешать,ломать и портить выше созидательных ,а её подавление-скорее всего-основа всего ,что входи в понятие "воспитание".

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3549
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #79 : Октябрь 12, 2020, 12:08:21 »
Охота требует не меньшего труда и социальных связей, чем долбления костей. Например, изготовить копьё, обработать камень, чтобы получился каменный инструмент. Это - необходимые вещи, которые были у первых известных охотников.
  А вот чтобы долбить кости (чтобы достать мозг) - ума, инструмента и социальных коммуникаций достаточно много меньше: достаточно даже необработанных булыганов и на это способны, скорее всего, даже нынешние шимпанзе. Как выше отмечал, недавно, среди шимпанзе даже найдена популяция, которая чем-то подобным образом и промышляет: они черепах раздалбливают и едят, а одного шимпанзе увидели даже с головой леопарда. У них остался шаг к тому, чтобы начать долбить кости умерших животных - совсем маленький. Может, они даже этим, иногда и занимаются, если суди по упомянутому черепу леопарда, который увидели у одного шимпанзе. Они даже на земле регулярно гнёзда строят, в отличие от других шимпанзе. Видать почему-то не боятся леопардов. По сути, у них остался ещё шаг - выход в саванну  и они заняли бы экологическую нишу, связанную с долблением костей съеденных животных. Для этого надо научиться отгонять хищников, как это сделал человек; вроде, считается, что это стало возможным благодаря метанию камней в качестве оружия. Этот шаг, эволюционно, куда проще, чем сразу возникновение полноценной охоты с копьями и относительно сложными инструментами.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1137
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #80 : Октябрь 12, 2020, 16:37:50 »
ума, инструмента и социальных коммуникаций достаточно много меньше:

Ну вот группа нашла кости.
Предположим-их меньше ,чем членов группы.

Если нет понятного признания и раздела собственности-то что?
Находка-общая и делится согласно иерархии.
А появление содержимого кости в результате труда одной особи будет воспринято   как продолжение совместного?
Набросились ,расхватали ,драка...
В таком положении способной особи лучше просто не начинать работу.

Сегодня громадная и сложная надстройка в виде государственности ,права ,церкви ,общественного и родового управления ,войск и прочего занята ни чем иным ,как ЗАЩИТОЙ ПРЕДМЕТА ТРУДА и в меньшей степени-разделом продукта.

Без этого современное общество нежизнеспособно буквально. Все действия сведутся к глобальной беспорядочной войне.
Для животных такое состояние запрещено природой ,т.к. по сути идентично нерегулируемому каннибализму.
Для людей-запрещено надстройкой.
Неестественный в природе труд невозможен без надстройки ,которой в природе так же нет.
.
Или неприкосновенность.
Или уйти с глаз людских и работать тайно. Как и нынче.

Сегодня человечество достигло колоссальных производственных успехов и обеспечивает себя и продовольствием ,и всем необходимым.
Но вопрос распределения не то что не решен-а и ныне там...
Вплоть до прекращения деятельности воизбежании угроз и проблем.
Вряд ли предки были более добродетельны.
« Последнее редактирование: Октябрь 12, 2020, 16:52:40 от ключ »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1137
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #81 : Октябрь 12, 2020, 17:39:48 »
Вообще роль РАЗБОЯ в жизни человека как то недооценена.
Она не ниже ,чем роль труда.
.
У животных .включая низших ,есть инстинктивное подавление разбоя.
Птицы строят гнёзда.
С точки зрения особи-отнять гнездо у кого то-гораздо проще и разумнее ,чем строить своё.
с точки зрения вида-это деструкция и вымирание.
И есть инстинктивный защитный механизм.
Какой то процент внутрвидовых разбойников есть ,но он всегда чем то органичен.
.
У человека этот инстинкт либо не развит ввиду отсутствия гнездования в анамнезе ,то ли атрофирован из за длительной жизни под управлением общественной надстройки.
При отсутствии внешних сдерживающих факторов современный человек склонен к разбою (воровству) без особых ограничений.

Однако надстройка не глобальна и действует в пределах какой то популяции (общности) ,но не вне её.
Вероятно поэтому вся история человечества-это история межпопуляционной войны.
Ни у одного животного ничего подобного нет.
« Последнее редактирование: Октябрь 12, 2020, 17:42:59 от ключ »

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3549
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #82 : Октябрь 12, 2020, 17:42:40 »
ума, инструмента и социальных коммуникаций достаточно много меньше:

Ну вот группа нашла кости.
Предположим-их меньше ,чем членов группы.

Если нет понятного признания и раздела собственности-то что?

Вы мне, пожалуйста, не приписывайте утверждений о наличии/не наличии понятного признания наличия собственности у первобытных людей и соответствующих выводов, которые я не делал.
  А делать они могли бы, в описанной Вами ситуации, примерно, то же, что сейчас делают шимпанзе обыкновенные в аналогичной ситуации, когда находят пищу (например, черепаху или голову леопарда). Если мне не изменяет память (судя по разным фильмам, которые смотрел), тому, кто нашёл может достаться больше, но и другим тоже может достаться. Может, как за счёт иерархии/силы, но тот, кто нашёл может и просто поделиться.
  А у бонобо – так там что-то вроде первобытного коммунизма: друг к другу, обычно, относятся «гуманно» (за всю историю наблюдения у них зафиксировано только одно убийства сородича), делятся.
  Как было у раннего человека 2-3 млн. л. назад затрудняюсь сказать, но предполагаю, что нечто среднее между шимпанзе обыкновенным и бонобо.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1137
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #83 : Октябрь 12, 2020, 17:44:39 »
Вы мне, пожалуйста, не приписывайте утверждений о наличии/не наличии понятного признания наличия собственности у первобытных людей и соответствующих выводов, которые я не делал.

Да я не приписываю.
Сам понять не могу.
Вот вижу ,что что то не вяжется ,а что именно ?

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3549
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #84 : Октябрь 12, 2020, 17:48:11 »
При отсутствии внешних сдерживающих факторов современный человек склонен к разбою (воровству) без особых ограничений.
Вопросы о воровстве и т.п. я бы попросил в этой теме не обсуждать и предложил бы создать отдельную тему.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1137
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #85 : Октябрь 12, 2020, 17:49:54 »
ОК

Оффлайн rod1gin

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #86 : Октябрь 12, 2020, 18:13:00 »
Alexeyy и Шаман-отшельник: вы о разных вещах спорите. Шаман-отшельник пытается доказать, что эректусы и кроманьонцы не были падальщиками.

Оффлайн rod1gin

  • Участник форума
  • Сообщений: 71
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #87 : Октябрь 12, 2020, 18:18:41 »
Ну вот группа нашла кости.
...
Находка-общая и делится согласно иерархии.
...
вопрос распределения не то что не решен-а и ныне там...
...
Вряд ли предки были более добродетельны.

Именно что предки были более добродетельны.

Существуют такие вещи как кин-отбор и реципрокный альтруизм. Кин-отбор (родственный отбор) это когда выживают потомки только тех особей, для которых свойственно заботиться о своих потомках и других родственниках. Реципрокный альтруизм (взаимный альтруизм) это когда стайные животные "ведут досье" на других членов стаи, запоминая, кто помог, а кто сделал гадость, и помогают или мстят в ответ.

Когда древние люди находили какую-нибудь пищу, они делили её не "согласно иерархии", а вполне по человечески. Накормить детей. Накормить тех, кто помог в прошлом. Нажраться самому досыта. Накормить врагов, лишь бы еда не пропала. Естественно, при угрозе голодной смерти могла быть драка, но это не основной режим.

Насчёт деления согласно иерархии - антропологи, насколько я понимаю, не уверены, что она вообще была, эта иерархия.

Но всё это работает только в небольших группах (в которых все друг другу родственники и все друг друга знают). В индустриальном обществе не работает.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9724
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #88 : Октябрь 12, 2020, 19:08:22 »
Вот вижу ,что что то не вяжется ,а что именно ?
  Вы пытаетесь увидеть ситуацию, как образ жизни. Но лучше наоборот - образ жизни диктует выбирать ситуации. Прачеловек, пусть в результате мутации, потерял адаптивный навык, привязывавший его к узкой нише (какой, гадать не буду). И наш пращур не встал на путь адаптации к иной нише, а выбрал кочевой образ выживания собирателя в широком диапазоне ниш. "Охотиться" на условных кузнечиков, искать коренья и сезонные плоды, значит ни в коем разе не брезговать падалью при кочевках. Мозговая косточка или черепушка с мозгом - это всё, что остается для "путешественника" не сгнившим.
  Богатые именно жиром отходы от прочих хищников - это существенное подспорье, которое может стать превалирующим в питании, если приходится мигрировать за стадами копытных. И сообразительность приходится проявлять не только в дроблении костей, но и в стратегии обнаружения останков. Например, связать пикирование грифов с костями - уже признак продвинутости для выживания за счет кочевого образа выживания. При этом к месту пикировки грифов не надо кочевать всей стае-племени, достаточно высылать мобильные группы "бегунов", приносящих "товар" к оставшимся добытчикам корешков. Обменять кости на плоды - это уже по силам "гуманоидам".
  Плюс, не надо забывать, что кости - отличные консервы, которые можно даже закопать в землю и закидать камнями, устроив временные склады. Главное, кочевой образ является своего рода отбором на альтруистическое вспомоществование. Навыки охотника на крупное зверье - это следующий этап, возможный для человека только по достижении зачатков камнеургии, которые отрабатываются на "тупом ударе каменем по кости" с наименьшими шансами пораниться.