происходение человека: вопросы к специалистам

[Machairodus]

Предлагаю всем участникам дискуссии, серьезно высказывавшимся о понятиях "синтетический" и "аналитический", дать краткое определение этих терминов!

Подозреваю, что некоторые явно используют совсем другой вариант определения, чем вариант, приведенный на http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008283/1008283a1.htm
"противопоставление синтетического (при котором грамматические значения выражаются внутри слова путем различных изменений его формы) и аналитического (при котором грамматические значения выражаются вне слова – служебными словами, порядком слов и интонацией) строя".

Возможно также, что разные участники вкладывают разный смысл в эти понятия?

Так я именно в этом смысле употребляю понятия
синтетичекий/аналичтический, единственно что мне не
вполне понятно это внутри/вне слова. Например в русском направление движения к передается предлогом "в Москву" а в иврите приставкой "למוסקווה" (а можно просто направителный падеж использовать добавив окончание без всякой приставки), а движение из в русском всегда предлогом а в иврите иногда предлогом а иногда приставкой -- можно на основании этого считать что иврит более синтетичекий чем русский? А еще отношение принадлежности "мое/твое" в русском передается всегда местоимениями а в иврите иногда местоимениями а чаще суффиксами. Как ее аналитичносить/синтетичность померить?
Понятно что английский -- аналитический, а в более сложных
случаях?

[Njkola]

Я тоже думаю, что при таком определении  аналитическим является английский язык. Русский - синтетический, равно как и остальные славянские языки.
В одних славянских языках 6 падежей, в других - 7. Седьмой - звательный.
В одних единственное и множественное число. В других есть ещё и двойственное.
В одних фиксированное ударение ,- Падает всегда на один какой-либо слог.( В чешском - на первый, в польском - на предпоследний.). В других плавающее ударение - как в русском.
 Ну может быть ещё какие-то отличия. Давно интересовался - не помню уже.
Но, главное, вплане аналитичности разницы, если не ошибаюсь, ни какой. Все славянские языки являются синтетическими и в равной степени.

[Machairodus]

Я тоже думаю, что при таком определении  аналитическим является английский язык. Русский - синтетический, равно как и остальные славянские языки.
В одних славянских языках 6 падежей, в других - 7. Седьмой - звательный.
В одних единственное и множественное число. В других есть ещё и двойственное.
В одних фиксированное ударение ,- Падает всегда на один какой-либо слог.( В чешском - на первый, в польском - на предпоследний.). В других плавающее ударение - как в русском.
 Ну может быть ещё какие-то отличия. Давно интересовался - не помню уже.
Но, главное, вплане аналитичности разницы, если не ошибаюсь, ни какой. Все славянские языки являются синтетическими и в равной степени.

Болгарский -- точно аналитический (я по заблуждению
думал, что может быть и польский) Кстати, а почему говорят,
что в русском нет звательного падежа? На мой взгляд
с ним все в порядке

"В конце квартала Вань, а Вань, ты мне такую же сваргань",
-- Владимир Семенеович

Да, в иврите тоже двойственное число есть.

[Njkola]

"В конце квартала Вань, а Вань, ты мне такую же сваргань",
-- Владимир Семенеович

Супер! Никогда раньше над этим не задумывался.
  Хотя, наверное это не падеж.
 Вот в украинском:
"А поворотись-ка сынку."
                             Николай Васильевич
А у нас как:  Повернись-ка Вань.
Хотя... Но у них ещё и к животным.   Коню например. И к неодушевлённым предметам вроде бы.
 Хотя у нас кис-кис.
 А вот про болгар не понял.

[Machairodus]

 А вот про болгар не понял.

У болгар падежи почти исчезли поэтому болгарский считается
аналитическим:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Болгарский_язык

[Alexy]

У них будет не "невеста русского солдата", а с предлогом "невеста на русский солдат". Не знаю используются ли другие предлоги, кроме "на" для такой замены падежей.

[Inry]

синтетического (при котором грамматические значения выражаются внутри слова путем различных изменений его формы) и аналитического (при котором грамматические значения выражаются вне слова – служебными словами, порядком слов и интонацией) строя".

По определению этому одного нет синтетического ни аналитического языка. В чисто синтетическом не должно быть служебных слов и порядок должен быть неважен. Как показано выше, это не так. В чисто аналитическом должна быть полная неизменяемость слова и строгий порядок. Но ни в английском, ни даже в разговорном китайском такого нет.
С учётом того, что некоторые служебные слова прилипают к объекту, образуя флексии, а части слов могут принимать самостоятельное значение, граница между этими типами языков мне видится соверженно условной, как между цветками с чётным и нечётным числом тычинок.
Кроме того, язык может просто не содержать какой-либо грамматической категории. (как род или 2-е лицо ед. числа в английском) Тогда все конструкции, обслуживающие её, тоже исчезают, но это не обязано сказываться на синтетичности-аналитичности языка.

[Alexy]

Поясните пожалуйста о связи анал-ти /синт-ти и сложности построения "куздры".

Из того, что Вы связываете анал-ть /синт-ть и сложность я сделал вывод, что Вы пользуетесь другим определением анал-ти /синт-ти, чем я.
"В чисто синтетическом не должно быть служебных слов и порядок должен быть неважен. В чисто аналитическом должна быть полная неизменяемость слова и строгий порядок." - это Ваше определение?
Откуда Вы взяли о строгом порядке (невспомогательных) слов в аналитич. языках?  Можете дать ссылку?

С учётом того, что некоторые служебные слова прилипают к объекту, образуя флексии, а части слов могут принимать самостоятельное значение, граница между этими типами языков мне видится соверженно условной, как между цветками с чётным и нечётным числом тычинок.

Зачем проводить границу? Достаточно расположить языки на шкале от наиболее синтетических к наиболее аналитичным.

[Inry]

Поясните пожалуйста о связи анал-ти /синт-ти и сложности построения "куздры".

Нет грамматических категорий в слове - нельзя построить выдуманный объект с этими категориями. Наверное, это будет только в строго изолирующем языке.

"В чисто синтетическом не должно быть служебных слов и порядок должен быть неважен. В чисто аналитическом должна быть полная неизменяемость слова и строгий порядок." - это Ваше определение?

Нет, это утрирование классического. А какой, кстати, язык будет ближе всего в абсолютам? И как будет выглядеть, к примеру, русский, если попытаться сделать егочисто аналитическим / чисто синтетическим?

Из того, что Вы связываете анал-ть /синт-ть и сложность я сделал вывод, что Вы пользуетесь другим определением анал-ти /синт-ти, чем я.
Откуда Вы взяли о строгом порядке (невспомогательных) слов в аналитич. языках?  Можете дать ссылку?

Граница между этими типами языков мне видится соверженно условной, как между цветками с чётным и нечётным числом тычинок.

Зачем проводить границу? Достаточно расположить языки на шкале...

Ну да, тогда сортировать цветки по числу тычинок. Конечно, с реальной таксономией это будет иметь корреляцию. (собственно, так она и начиналась)

Вот ещё пример - английское произношение сливает всё предложение в одно слово. В результате, разговорный инглиш можно отнести аж к полисинтетическим.  А если бы бы ло принят о пис ать окончан ия слов отдельн о, то русск ий бы л бы аналитическ им?

Определение, которого я придерживался - "в одних языках каждый терм имеет строго определённое значение, а смысл фразы образуется за счёт их сцепления, в других - терм обладает группой значений, а смысл выделяется в результате пересечения этих групп в предложении". Я не уверен в источнике и точности этой фразы. Вполне возможно, она фрическая. Полазив по лингвистике, везде вижу вышеупомянутые определения, основанные на флективности.

[Alexy]

Это по моему больше смахивает на определение агглютинации/флективности или агглютинации/фузии.

[Njkola]

Да, вы правы. В болгарском языке действительно почти не осталось падежных окончаний. Их роль, как я понял, выполняют предлоги. И в этом плане он более аналитичен, нежели другие славянские языки. Но называть болгарский язык совсем аналитичным наверное нельзя. Мне казалось, что аналитичность имеет более широкий смысл.
И потом , пропажа падежных окончаний в болгарском языке, - это скорее всего заимствование. Из греческого или турецкого. Структура греческого более-менее похожа на структуру славянских языков. В нём пять падежей и они имеют "нормальные" окончания. А вот в турецком языке тоже с пяток падежей, но... Турецкий язык - агглютинативен, и там склонение по падежам происходит путём присоединения к слову грамматических частиц, выполняющих роль падежных окончаний., а не  " обычных " суффиксов. Видимо отсюда и болгарская "пропажа".

[Alexy]

А почему эти грамматические частицы, выполняющие роль падежных окончаний не назвали суффиксами или окончаниями? В чем принципиальная разница?

[Machairodus]

А почему эти грамматические частицы, выполняющие роль падежных окончаний не назвали суффиксами или окончаниями? В чем принципиальная разница?

Я тоже не понимаю:  ירושלימה (Ирушалаима)-- направительный падеж (добавлено окончание), а  לרושלים (лирушалаим) -- с абсолютно тем же значением считается словом с предлогом (хотя этот предлог пишется слитно как приставка).
Это не турецкий, конечно, а иврит, но не понятно
в принципе.

Хотя все-таки разница есть: окончание
не может быть использовано как самостоятельное слово,
а предлог может.

[Alexy]

Интересно, есть ли языки, звуки которых легко воспроизводятся людьми с отсутствующим передним зубом. (Таких раньше было до трети или половины).
Например английская речь беззубого будет меньше отличаться от английской речи здорового человека, чем то же самое по русски?

[Njkola]

Любые языки, где нет звуков "с" , "з", "тс", "кс" и тому подобное.