происходение человека: вопросы к специалистам

[Юрич]

В качестве примера можно привести язык, который современных развитых форм достиг достаточно поздно (в России скажем - к началу 19ого века), при том, что соответствующие отделы мозга, позволявшие оперировать развитой речью сформировались сотни тысяч лет назад.

Ну о том, как там было сотни тысяч лет назад, можно только строить догадки. А вот что касается России, я бы не взялся утверждать, что мой язык как-то богаче и "развитей", чем язык например автора "Слова о полку Игореве". Скорей, наоборот...

[shuric]

Э нет, литературный русский язык гораздо более развитый, чем древнерусский - это вполне определенный факт. Кстати о "Слове" по сей день кипят споры - богатство его языка используется как аргумент в пользу того, что оно является подделкой 18ого века.
А  примитивные народы пользуются совсем неразвитыми языками, хотя мозги у них не хуже наших. Когда эти мозги окончательно сформировались конечно неизвестно, но уж во всяком случае задолго до формирования "продвинутых" языков.

[sss]

Черезмерностью и роскошью выглядят то как человек использует свои способности. Насколько можно судить эти самые способности даже развитыми цивилизациями раскрываются довольно слабо. О всяких дикарях и вовсе говорить не приходится  - масса талантов гибнет, при том, что их владельцы даже  не подозревают о существовании этих самых талантов и соответствующих форм самореализации. То есть получается, что биологическая основа человека опередила здесь "софт" (культуру, в широком смысле слова ).

А почему Вы считаете, что для выживания в первобытном обществе, или, скажеи для изобретения каменного топора "дикарю" требовалось меньше мозгов, чем современному математику для решения системы дифференциальных уравнений?

[Юрич]

Э нет, литературный русский язык гораздо более развитый, чем древнерусский - это вполне определенный факт.

А что такое "литературный язык"? То, каким языком пишется литература? Так современная литература пишется каким угодно языком, так что здесь просто не о чем говорить. На самом деле достаточно просто почитать русский фольклор - сказки, пословицы и т.д. -  чтобы понять, сколько утрачено прекраснейших слов и выражений.

Кстати о "Слове" по сей день кипят споры - богатство его языка используется как аргумент в пользу того, что оно является подделкой 18ого века.

Крайне маловероятно, что это подделка. http://inauka.ru/philology/article64617.html

А  примитивные народы пользуются совсем неразвитыми языками, хотя мозги у них не хуже наших.

У разных представителей "продвинутых народов" языковые способности тоже могут существенно отличаться. Многие "продвинутые" и двух слов связать не могут. А практически у всех "примитивных народов" есть интереснейшие мифы, сказания, сказки.

[shuric]

А такие изобретения часто случались? Если же не для изобретения, а для изготовления топора (по готовым рецептам), то тут много мозгов не надо. Каменные рубила даже бонобо делают (в неволе).

[Юрич]

Где можно почитать про изготовление бонобо каменных орудий?

А такие изобретения часто случались? Если же не для изобретения, а для изготовления топора (по готовым рецептам)

Развитые коммуникации нужны, например, для совместной охоты, межгрупповой борьбы (и межгруппового мира), планирования совместных действий на завтра (на три дня и т.д.), наконец, для передачи опыта следующему поколению (научения). Даже научить изготовлять топор, не прибегая к речевой коммуникации ("положи колдобину со стороны загогулины") - крайне проблематично.

[Jpx]

Э нет, литературный русский язык гораздо более развитый, чем древнерусский - это вполне определенный факт.

А в чем именно, интересно? Просто я где-то читал, что для языков скорее характерно упрощение со временем.

[Nestor notabilis]

формально считается, что как правило языки эволюционируют в сторону упрощения грамматики, но, конечно же, не лексической базы.

[racoon]

Shurik'у

Развитие литературного языка не зависит напрямую от состояния мозгов. Происходит эволюция эстетических форм (как и любывх других), их постепенная дифференциация. Этот процесс можно оценивать по-разному. С одной стороны - безусловно, усложнение и обогащение. С другой стороны - утрата цельности, единства и т.д. Никто никогда уже не напишет "Илиаду" и "Гильгамеша". Думаю, здесь нужно развести уровень чисто аналитический и оценочный. Простое, примитивное вполне могут оцениваться выше, чем то, что стоит на следующей ступени развития. Хотя бы потому, что эта следующая ступень потенциально содержится в предыдущей. Примеров можно привести сколько угодно. Для меня Джотто интереснее Рафаэля, греческая архаика интереснее классики (не говоря уже об эллинизме), хотя язык первых "проще", чем язык вторых.
А изобретение каменного топора - или топора металлического - конечно, грандиознее и невероятнее изобретения атомной бомбы.

[adada]

Крайне маловероятно, что это подделка. http://inauka.ru/philology/article64617.html

Благодарю Вас, хорошая ссылка, своевременная: я недавно отложил последний номер журнала с этой статьей и с сожалением, что электронная публикация "НиЖ" значительно отстает от Ж.



Мне кажется, что предыдущие рассуждения об языке велись с позиций "пандусного", бесступенчатого происхождения человека. С позиций, с которых между нами и остальным животным миром признаются только количественные, пусть и гигантские, отличия. И тогда, действительно, язык приходится рассматривать как обыкновенный коммуникационный инструмент, которым оперирует относительно высокоразвитый мозг, протянувший для удобства аксоны непосредственно к нашим губам.

Подход это нормальный, даже магистральный, вплоть до ортодоксального!

Но с точки зрения эволюционной эпистемологии нельзя исключить и то, что язык, являясь практическим выражением человеческого сознания, пару миллионов лет назад сыграл несколько иную роль, чем гомологично ожидаемый обмен охотниками или собирателями полезной информацией или небесполезными эмоциями. Основанием для такого предположения является исключительная продуктивность и семантическая нефиксированность языка, вызвавшие явление, которое образно называют последствием Вавилонского столптворения.

По нашему мнению, если язык человека способен на то, чтобы сопоставлять  одним и тем же объектам и процессам совершенно разные, причем произвольные, символы, то это есть не что иное как выражение, проявление способности нашего сознания к порождению внутренних образов окружающего мира -- и тоже произвольных!

И то, что мы сегодня будто бы вместо произвола и хаоса видим систему и порядок, не является отрицанием того, что один-два миллиона лет назад дело обстояло точно также.

[Neska]

А  примитивные народы пользуются совсем неразвитыми языками, хотя мозги у них не хуже наших. Когда эти мозги окончательно сформировались конечно неизвестно, но уж во всяком случае задолго до формирования "продвинутых" языков.

Язык зулусов и других юго-восточных банту чрезвычайно сложен и богат синонимами.

формально считается, что как правило языки эволюционируют в сторону упрощения грамматики, но, конечно же, не лексической базы.

Совершенно верно. Но это подтверждает, что в части грамматики древние языки были гораздо сложнее и богаче современных. Эволюция (или деградация?), дрейф синтетических языков в сторону аналитических мне представляется обеднением языка. Грамматика, строящаяся на предлогах, конечно, менее сложна, но и менее красива грамматики, строящейся на префиксально/суффиксально/аффиксальных изменениях слов.

[DNAoidea]

Вообще мне кажется, что всеобщие распространение грамотности спосбствует упрощению грамматики - вот например русский алфавит упрощался дважды и в итоге из трёх языков, которые я знаю только в русском обозначение звуков буквами невырожденно и недвусмысленно.

[Inry]

Вообще мне кажется, что всеобщие распространение грамотности спосбствует упрощению грамматики - вот например русский алфавит упрощался дважды и в итоге из трёх языков, которые я знаю только в русском обозначение звуков буквами невырожденно и недвусмысленно.

Што, и правда невырождино и недву

• смсылена? Тагда прелесна!
  У русского языка куча глюков, просто мы их не замечаем как носители. Упрощению языка обычно способствует слияние нескольких в один (как, например, в английском или китайском). А богатство - категория рода в русском меня просто бесит при переводе художественного текста (как и недостаток времён). Тот же русский весьма пострадал из-за отсутствия артикля, возможно. Мы никогда не пользовались артиклем и даже не представляем себе его необходимость.
  
  Да, и упрощение алфавита тоже не всегда полезно. Конечно, слов с фитой в исконно русском нет (как и с Ф). Но для записи греческих и английских слов эта буква была бы незаменима. А писать "Афины" "Математика" "Темза" не вполне красиво.
  
  ЗЫ Слышал как-то байку про племя, которое при несчастьи с каким-либо предметом (например, напал леопард) брало и переименовывало данный предмет. В результате, за десяток лет язык его полностью менялся.

[Neska]

Вообще мне кажется, что всеобщие распространение грамотности спосбствует упрощению грамматики - вот например русский алфавит упрощался дважды и в итоге из трёх языков, которые я знаю только в русском обозначение звуков буквами невырожденно и недвусмысленно.

Што, и правда невырождино и недву

• смсылена? Тагда прелесна!
  У русского языка куча глюков, просто мы их не замечаем как носители.

Согласен, но Ваш пример не вполне удачен: нельзя идти по пути подгонки слов под их звучание, как это распространено в том же белорусском языке. Иначе в языке обрушаться все кусты однокоренных слов, кроме того, слово сможет иметь несколько изводов - молоко, малако, малоко - в разных регионах.
В русском языке есть определенные условности, но, в отличие от английского или французского языков, буквальное прочтение слова чаще всего совпадает с его орфоэпическим звучанием, а если совпадения и нет - слово будет звучать необычно, но вполне понятно. Було[шн]ая или було[чн]ая Вы скажете, м[а]л[а]ко или м[о]л[о]ко - не принципиально, сравните с совершенно разными звучаниями гласных в закрытом и открытом слогах в английском языке. Если Вы скажете "И" - никто не поймет, что Вы имели в виду "Ай" (I) :lol:  :lol:  :lol:

Упрощению языка обычно способствует слияние нескольких в один (как, например, в английском или китайском).

:roll: Это с кем китайский язык сливался? :shock:

Упрощению языка обычно способствует слияние нескольких в один (как, например, в английском или китайском). А богатство - категория рода в русском меня просто бесит при переводе художественного текста (как и недостаток времён). Тот же русский весьма пострадал из-за отсутствия артикля, возможно. Мы никогда не пользовались артиклем и даже не представляем себе его необходимость.

Ну, это вопрос вкуса - кому-то нравятся синтетические языки, кому-то - аналитические. Синтетические языки красивы для носителей но сложны для "неносителей", с этим не поспоришь. Конечно, проще управляющее окончание выделить в служебное слово, лишив рода, а основное слово в неизменном виде использовать, но мне это напоминает лингвистический фаст-фуд, извините.

Да, и упрощение алфавита тоже не всегда полезно. Конечно, слов с фитой в исконно русском нет (как и с Ф). Но для записи греческих и английских слов эта буква была бы незаменима. А писать "Афины" "Математика" "Темза" не вполне красиво.

В конечном счете, алфавит нужен носителям языка, которые используют определенные звуки, и никто, кроме филилогов-лингвистов не будет с придыханием воспроизводить звуки чужого языка. Слово берется, адаптируется к звукоряду заимствующего языка - и становится  его частью. Все. Договорились, что А[ф]ины - значит, А[ф]ины...

ЗЫ Слышал как-то байку про племя, которое при несчастьи с каким-либо предметом (например, напал леопард) брало и переименовывало данный предмет. В результате, за десяток лет язык его полностью менялся.

Это перепевы реально существующего явления - как раз у зулусов существует обычай "избегания" - муж не может называть имя тещи, и наоборот. Поскольку имена соответствуют словам нарицательным, зулусы вынуждены "изобретать" большое количество синонимов, благодаря чему, в том числе, их язык и столь богат и разнообразен.

[Alexy]

В старорусском не было многих специальных слов, обозначающих абстрактные понятия: "средство" (калька с англ. или фран.), интересный, мечта и т.п. Подозреваю, что в глухих селах они и сейчас не используются. Наверное вместо них используются какие-то синонимы?, возможно в каждом регионе свои?

Inry, можно подробнее, о том, с кем китайский язык сливался?
Слышал, что родственный ему тибетский действительно намного флективнее

В древности в Евразии были случаи эволюции языков к большей флективности, но сейчас это почему-то редкость:
" Эсхиловский древнегреческий более флективен чем греко-микенский. И даже чуть более флективен чем гомеровский.
Латинский Цицерона и Цезаря более флективен чем латинский 12 таблиц (5 в. до н. э.).
Нынешний немецкий (в отличие от прочих германских) почти сохранил прежнюю флексию (5 подежей (было 6) и пр. флективные черты).
Современный литовский возможно усилит со временем флективность."
http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=11&p=2