происходение человека: вопросы к специалистам

racoon · июня 08, 2006, 15:29:39

На меня в свое время произвела большое впечатление книга Поршнева "О начале человеческой истории" - в частности, его попытка реконструировать процесс сложения второй сигнальной системы. Существуют ли какие-то другие, альтернативные версии возникновения языка? И кстати, как, все-таки, обстояло с этим дело у неандертальцев, эректусов и т.д. Я понимаю, что все это вилами по воде...

Так что же там такое могло случиться в Африке? Или, вернее случалось на протяжении нескольких миллионов лет.

adada · июня 08, 2006, 16:26:59

Цитата: "racoon"На меня в свое время произвела большое впечатление книга Поршнева "О начале человеческой истории"...

О Б.Ф. Поршневе здесь, на форуме, где-то было отличное сообщение-эссе в посвященной ученому теме.
В ней, правда, забыли отметить, что Б.Ф., к сожалению, рассматривал только финальный этап эволюции, только окончательный результат "перемонтажа", что хорошо видно из его сближения с взглядами В.И. Абаева.

Nestor notabilis · июня 08, 2006, 16:44:30

Цитата: "racoon"Существуют ли какие-то другие, альтернативные версии возникновения языка? И кстати, как, все-таки, обстояло с этим дело у неандертальцев, эректусов и т.д. Я понимаю, что все это вилами по воде..

Если речевые зоны в коре были развиты уже до такой степени, что оставляли отчетливые отпечатки на эндокранах (а у неандертальцев и в меньшей степени -у эректусов это именно так) - то язык, безусловно, был.

При этом способность или не способность вида вопсроизводить весь спектр фонем, которые сегодня воспроизводит Homo sapiens, не имеет абсолютно никакого значения. Говорить можно, выкладывая цветными камешками узоры на пляже. Или модулируя свист. - От этого суть феномена "язык" не изменится.

Комбинатор · июня 08, 2006, 16:55:13

Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "racoon"Существуют ли какие-то другие, альтернативные версии возникновения языка? И кстати, как, все-таки, обстояло с этим дело у неандертальцев, эректусов и т.д. Я понимаю, что все это вилами по воде..
Если речевые зоны в коре были развиты уже до такой степени, что оставляли отчетливые отпечатки на эндокранах (а у неандертальцев и в меньшей степени -у эректусов это именно так) - то язык, безусловно, был.

При этом способность или не способность вида вопсроизводить весь спектр фонем, которые сегодня воспроизводит Homo sapiens, не имеет абсолютно никакого значения. Говорить можно, выкладывая цветными камешками узоры на пляже. Или модулируя свист. - От этого суть феномена "язык" не изменится.

Мне кажется, здесь было бы ошибкой проводить чёткую границу "есть - нет". Процесс появления языка был, несомненно, весьма постепным, а то, что зачатками языка обладают и современнные обезьяны, сейчас уже мало кем подвергается сомнению.

adada · июня 08, 2006, 17:20:21

Цитата: "Комбинатор"...было бы ошибкой проводить чёткую границу "есть - нет". Процесс появления языка был, несомненно, весьма постепным, а то, что зачатками языка обладают и современнные обезьяны, сейчас уже мало кем подвергается сомнению.

Язык как инструмент рассудочной деятельности, от элементарной до максимальной, до языка как "практического мышления" -- действительно, древнее достижение эволюции. И в этом смысле его развитие было вполне постепенным. Большая часть из исследованного у обезьян и попугаев скорее всего относится именно к этой области.
А вот то, что язык как инструмент сознания, как "практическое сознание", был присущ животным до человека -- совсем не факт. Но настаивать на том, что такой язык "возник" вчера вечером, а не формировался в течение миллиона-другого лет -- для этого надо быть... марксистом-энгельсистом.

Gilgamesh · июня 08, 2006, 18:31:42

racoon,
"Что касается того, что каждая группа видов имеет некий географический центр, то это еще не ответ - это лишь переформулированный вопрос."
Да вот именно что в этой формулировке вопрос исключает специфику видообразования у гоминид. Но Вы отсекли вероятнейшие варианты ответа на вопрос. Почему? Потому что ключевую роль в обсуждении обязан занять именно язык, который неминуемо будет признан всеми главнейшим из главнейших факторов?

adada · июня 08, 2006, 20:05:04

Цитата: "Gilgamesh"racoon...Вы отсекли вероятнейшие варианты ответа на вопрос...

Если racoon не хитрит и не лукавит, то его интерес к языку в эволюции понять можно. Особенно когда он ссылается на влияние идей Б.Ф. Поршнева, умело пользовавшегося диалектикой, во всяком случае мне так показалось, что умело.
Но в 70-е-80-е гг не только Поршнев начал сомневаться в недостаточности трудовой теории Нуаре-Энгельса, во всяком случае лично я впервые прочел об этом в книге Донских О.А., "Происхождение языка как философская проблема", Новосибирск, 1984. Прочел и какое-то время тоже считал, что, простите за каламбур, язык всему голова.

Нет, не голова, но все-таки есть основания (о чем я написал выше) разобраться внимательнее, только ли коммуникационные качества языка выдвинули его на уровень видового признака и не стоит ли за этим выдвижением какой-то иной ход (прием, стратегия) эволюции, вызвавший избыточное развитие головного мозга одного из всех существующих видов?

Много уже сказано и написано о бипедии, ортоградности, пищевом факторе, геофизических обстоятельствах и пр., но разве мы не вправе задаться вопросом, а не преуменьшается ли роль сознания в эволюции нашего вида? Так сказать, нашего внутреннего Аллаха, при котором язык "тянет" только на роль пророка!

Алексей Милюков · июня 09, 2006, 04:36:03

Комбинатору

Прошу прощения, с разбегу принял цитату за Ваш собственный тезис. бывает.

Nestor notabilis:

ЦитироватьГибриды - наиболее приемлемая версия.

Нестор, что с Вами? Гибриды кого с кем? Что у Вас с арифметикой? Проблема в том, что группа Схул-Кафзех древнее «классических» неандертальцев Европы. И откуда вы возьмете им «доноров» из сапиенсов? Вы знаете сапиенсов на Ближнем Востоке, равных по возрасту т. наз. «палестинцам»? Поделитесь. Зачем эти фантазии?

ЦитироватьКонвергенты - вторая и тоже приемлемая. (онтогенетически "сапиентные" признаки черепов Схул и Табун не связаны с формированием аналогичных структур черепа у настоящих сапиенсов).

Тоже не катит. Сравнительный анализ (О. Пирсон) показывает, что люди Кафзех-Схул входят в один кластер с современными европейцами.

Nestor notabilis · июня 09, 2006, 11:43:30

Милюков, читайте книжки. Не только пирсон о.

И прекращайте хамить.

racoon · июня 09, 2006, 15:23:27

GILGAMESH'у

Я не специалист в антропологии и поэтому у меня нет никаких особо любимых гипотез. Я готов высллушать любой ответ. Я рассужда просто. Есть некий географический ценнтр, где один за другим возникает целый ряд прогрессивных видов гоминид. Причем развитие медленно но верно идет в одном направлении (в направлении человека). Эти виды расселятся очень широко - и на новых местах эволция не то что бы прекращается, но меняет направленность. Никаких качественно новых форм, прилижающих их к человеческому состоянию, не появляется. А в Восточной Африке процесс продолжается: возникает очередная форма, осуществляет экспансию... История повторяется. Разве это не основание для вопросов?

Что касается языка, то он, конечно, решающее звено цепи. Но это звено - заключительное. Меня интересуют начальные звенья. Факторы. Предложите какий-нибудь вариант.

racoon · июня 09, 2006, 15:38:13

ADADA

"Перемонтаж" - неплохое слово. Но зачем природе препринимать такие усилия, идти на такие траты, риск и т.д.?

Gilgamesh · июня 10, 2006, 05:26:13

Цитата: "racoon"
Разве это не основание для вопросов?

Что касается языка, то он, конечно, решающее звено цепи. Но это звено - заключительное. Меня интересуют начальные звенья. Факторы. Предложите какий-нибудь вариант.

Сколько раз жеваная тема... в том числе на форуме, потому едва ли можно предложить что-то новое В самых общих чертах это выглядит так: в адаптивном ландшафте ниш африканской саванны оказалось незанытым место полуденного стайера, как собирателя, так охотнка, которую с края "собирателей" стали осваивать приматы, двигаясь к краю "охотников", так как последний вариант более выгоден по причине возможности добычи единомоментно больших порций белковой и калорийной пищи. Препятствием этому процессу служит значительная уязвимость приматов при переходе к прямохождению, потому не все попытки оказлись реализованными (в Европе вымер ореопитек, сожранный крупными хищниками, добравшимися до его островного изолята). Так что начало освоения состоялось благодаря независимому схождению нескольких факторов: социальной организации, убежищ, наличия пищи, выносливости и т.п. Потом группа потоком катилась, осваивая указанную нишу. Только с преадаптациями группы и в данной нише оказалось возможным возникновение разума, языка.

racoon · июня 14, 2006, 20:28:14

Не кажется ли вам, что формирование языка - какая-то чрезмерность, роскошь? Конечно, можно вслед за Батаем принять идею, согласно которой принцип чрезмерной, избыточной траты (и соревнования в трате - в духе потлача) - это и есть основной закон мироздания, в начале которого стоит безвозмездный дар солнечной энергии.
И еще: Существует ли какая-нибудь адекватная литература по этой проблеме? Я имею в виду детерминанты эволюции гоминид. :?:

Gilgamesh · июня 15, 2006, 08:05:37

"Не кажется ли вам, что формирование языка - какая-то чрезмерность, роскошь?"
Почему же роскошь? Мы им полбзуемся, предкове формы тоже. Высшие животные системами сигналов полбзуются. И всё это полезно и приятно. Не вижу никакой причины видеть здесь роскошь. Если бы люди жили по-одиночке, как медведи, то м.б. но ведь не живем и не жили.

"Существует ли какая-нибудь адекватная литература по этой проблеме?"
Фоули. "Ещё один неповторимый вид"

shuric · июня 15, 2006, 09:20:39

Черезмерностью и роскошью выглядят то как человек использует свои способности. Насколько можно судить эти самые способности даже развитыми цивилизациями раскрываются довольно слабо. О всяких дикарях и вовсе говорить не приходится - масса талантов гибнет, при том, что их владельцы даже не подозревают о существовании этих самых талантов и соответствующих форм самореализации. То есть получается, что биологическая основа человека опередила здесь "софт" (культуру, в широком смысле слова ).
В качестве примера можно привести язык, который современных развитых форм достиг достаточно поздно (в России скажем - к началу 19ого века), при том, что соответствующие отделы мозга, позволявшие оперировать развитой речью сформировались сотни тысяч лет назад.