Автор Тема: Мито-Ева в 6500 лет и лучшее из креационизма наступает, просьба опровергнуть  (Прочитано 490 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн peterch

  • Участник форума
  • Сообщений: 4
Уважаемые рациональные пользователи форума, с прескорбием сообщаю, что библейский креационизм (младоземельный, с тезисом что Библия абсолютно права)
в нашем просвещённом 2020 году наступает, по крайней мере в просвещённой Европе.

Это не фрикерство, что пара отдельных людей чего то там выдумала, а официальная правильная позиция христианства сейчас, причём на довольно точной
интерпретации Библии и эксплуатированием проблем эволюции.

Я пишу это не с позикий рекламы, с намерением и поиском возможностей всё это наилучшим образом опровергнуть.

На сегодняшний момент, в Германии живёт (по фразе Роджера Либи)2% "верных библии христиан", в Америке вообще доходит до четверти населения.

Человек, живущий по "христианским законам", крайне упоротый, постоянно во многом себя ограничивает и находится в индуцированном психозе и бредовых представлениях по меркам современной психологии.
В семьях запрещено смотреть фильмы, слушать музыку, читать недолжные книги, частично заниматься спортом, и т.п.

Пишу очень сжато, так как так вышло что большим количеством материала на эту тему лично я занимался последние аж пол года, там на большую книгу реально хватит.

Яркими представителями течения являются Роджер Либи Roger Liebi (переводчик библии), Уолтер Фейт  Walter Veith (профессор околовсяческих наук), за конспирологическую часть ответственен например Реза Арапур Reza Arabpour  (лучший в мире конспиролог) или портал conspiracy facts reloaded все ссылки ниже.

Подобно тому как нормальные научные представления эволюции - это конвергенция из многих наук,
современный "лучший" креационизм это конвергенция из:

1) археологических раскопок, соответсвующих Библии вплоть до толщины стен какого то Ерихона.
2) Исторических, когда ногие события подтверждённые нормальными историками приемлимо достоверно описываются в Библии.
3) Помимо 1 и второго, приводятся пророческие агрументы, поповоду:
- 3а) Библию не редактировали кто когда попало. Находки Кумрана подтверждают неизменность пророков Старого Завета, а перевод из первых текстов первого века нашей эры подтверждают неизменность текста Нового Завета, включая пророчества о "конце времени" и Откровение.
- 3б) пророчества о конце времени звучат так. В конце времени:
-- Евреи возвратятся на историческую родину (сбылось)
-- Евангелие дойдёт до всех наций мира ( сбылось)
-- произойдёт падение христианства, падение имеется ввиду массовое отступничество там где оно было, то есть в Старом свете (сбылось)
-- Будут войны, после которых будет некий промежуток времени, эпидемии, землетрясения, голод, вроде бы неточно но всё же сбылось
-- Знак на солнце, луне и звёздах это отдельная тема, есть интерпрретации что на луне это была высадка на луну, и т.п, короче тут тоже притянуто под то что сбылось.
-- постройка третьего храма в Иерусалиме, этим занимается temple Institut и там якобы уже всё готово к застройке
-- Стена Плача, которую Бог обещал сохранить, так и сохранилась до сих пор.
-- и знаменитый Знак, без которого нельзя будет ни покупать ни продавать - это знаменитый RFID чип.
-- И наконец, знаменитая книга Даниила, датированая якобы 600 до н.э и содержащая пророчества до сегодняшнего дня, смотреть толкование Роджера Либи.
отдельно там следует изучить пророчества БУДУЩЕГО о которых говорит Роджер Либи, для этого надо изучить его позицию,
это фальсифицируемая гипотеза за которой можно следить.
Короче,  наличные деньги постепенно уберут из оборота, европа и западный мир станут диктатурой сначала с советом 10 из пророчества Даниила, а потом с диктатором европы, а радикальный

4) Доказательства культурологические. Различные мифы - шумеров, индейцев, африканцев говорят о потопе и старом монотеистическом боге,
странности с китайскими иероглифами
https://zen.yandex.ru/media/id/5bb122c1d8b58c00aa88f7b2/drevnekitaiskie-ieroglify-hraniat-istoriiu-bytiia-5c581773d051b000affa400d
анализ древних языков говорит о том что они очень сложнее современных, и т.п.


5) Доказательства естествознания от Уолтера Фейта содержат сцептицизм поповоду большого взрыва, непонятки с возникновением жизни, подтаскивание цитат из библии под наблюдаемые факты, аргументация что негативные мутации значительно чаще позитивных, и вероятность формирование случайно какого то белка астрономически мала, а в фенотипе многие гены выключены но это похоже стандартная пластинка.

Правда не оспаривается радиус видимой вселенной в 12 млр. св. лет, то есть эти миллиарды лет должны были как то пройти, но это Фейта или Либи надо спрашивать.

Особо же там обратить внимание надо на геологические доказательства потопа( видали такое?)  эксплуатируя слои мела, которые по всему миру лежат ровно и странно и даже на верхушках Гималаев, а в Гранд Каньоне якобы отсутствуют странным образом миллионы лет слоёв.
короче вот полностью 
list=PLBTGSIc1rZPJf-rcPEDn8aEM2SdKHI3az, важен каждый слайд, каждое предложение должно быть масимально хорошо опровергнуто.

А от Роджера Либи регулярно содержат например эксплуатирование Митохондриальной Ева возрастом в 6500 лет из статьи
A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9090380/
Митохондриальная ева возрастом 6500 лет, которая якобы не опровергнута до сих пор. Очень хотелось бы более свежую нормальную статью с таким же но нормальным эмпирическим подсчётом скорости мутации митохондриальной ДНК и похожее по У-хромосоме (по ней должен быть кстати не адам а Ной)

Оспариваются технологии датирования или например ещё слышал датирование по слоям льда на каком-то из полюсов, якобы "взяли замерили эти слои получили 800 000 тыс лет, но потом увидели что слои формируются быстрее, например каждый день".

6) И странным образом одни из самых убедительных - конспирологические >:D.

 Из Библии следует что "сатана - князь мира, и любому, кто ему помолится, он даёт богатство и власть". Отсюда возникает конспирологическиа версиа Резы Арапура (лучший представитель).

https://www.facebook.com/grafwemsa.vonjudaslauwarm?epa=SEARCH_BOX&redirect=false
https://www.youtube.com/channel/UCUOVgyj6VfXd-Im3uwDXYxg
feature=youtu.be&fbclid=IwAR3CQnjFrf5J6peYl5piQ-hTma1hj0PgdGfnJwtg4n6XQwfoEyk_zQHx1Ss

и т.п.
Позиция со следующими тезисами,  читать внмательно:
- вся мировая элита - звёзды эстрады, политики, бизнесмены, учёные - сатанисты, и за свой успех продали душу дьяволу. Нельзя попасть в элитарные круги не пройдя через одно из сатанинских обществ иллюминатов.

-- Сатанисты подают тайные сигналы шаблоном "один закрытый глаз", "закрыто пол лица", или содержанием музыкальных клипов или фильмов, знаками иллюминатов. Смотреть все его разборы фильмов со скрытой информацией, и шаблонами.  Про рокк-группы типа Rammstein, Эминем (почему альбом  называется Rapture и показывает рога) или звёзд как  как "Леди Гага, Лобода и т.п. и так всё понятно". Доусон тоже "показывает один глаз". Там кучи "материала" с фотками, видео разных "нужных символов".

-- Что удивительно, лично я подтвердил  !!! наличие контента и знаков например на материале который Реза НЕ упоминает например
Большие Дебаты «Эволюция VS креационизм» Соколов vs Буфеев
треугольник и лучи света из него, знак массонов-сатанистов.
треугольный символ Архэ ( ну вот зачем, а?)
И Панчин который постит фото что пол лица как у дарт вейдера носит футболку Je Suis GMO, а на эволюционном порталле видео с треугольником, глазом и змеёй. Ну вот зачем, вы специально верующих кормите, или " действительно сатанисты которые едят детей" ?

-- Теория подтверждается реальными случаями с педофилами, ключевые слова - Pizzagate и т.п,  причём внимание в католической церкви, целая теория о сатанистах голливуда,
реальные случаи с раскрытием сетей педофилов, причём в макс-планк институте, в недавно в италии,

-- Волтер Фейт тоже сторонник массонов-сатанистов и есть видео с его обьяснением  генеологическим деревом королей массонов доходящая до бушей, клинтонов, английских монархов, и т.п.


Вот такой вот информационный монстр.
И вот теперь у меня большая просьба рационально мыслащим людям всё это опровергнуть, причём по существу, а не просто заявить не верю и пройти мимо.














Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2984
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9090380/Митохондриальная Ева возрастом 6500 лет, которая якобы не опровергнута до сих пор. Очень хотелось бы более свежую нормальную статью с таким же но нормальным эмпирическим подсчётом скорости мутации митохондриальной ДНК и похожее по У-хромосоме (по ней должен быть кстати не Адам а Ной)
Всё-таки митохондриальная Ева имеет возраст не 6500 (а куда более древний), а более новая статья - не поможет. Т.к. здесь дело в не верной интерпретации: митохондриальная Ева - это не значит, что все люди от неё произошли. У Маркова это хорошо разъясняется на пальцах в книге "Обезьяны, кости и гены".

Оффлайн peterch

  • Участник форума
  • Сообщений: 4
Не совсем, ещё раз, читать внимательно. Тут немного другой взгляд.

В статье
A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9090380/

на которую ссылается Роджер Либи говорится ИМЕННО про 6500 лет, что "хорошо ассоциируется" с библейским возрастом.

Если у Евы просто будет больше возраст, скажем 20000 тыс лет или больше, это УЖЕ опровержение, так как возраст явно больше библейского.

То есть достаточно любое достоверно точное датирование, возрастом намного больше библейского.

А почему звёзды видны на расстоянии 12 млрд. св. лет, спрашивайте Роджера Либи.

Поэтому, я очень хотел бы

- найти более свежую статью с похожим замером скорости мутации митохондрий но сделан нормально, а не 10 мутаций на 300 событий как в этой статье.

- статью с максимально доверительным возрастом Евы и У-Хромосомного ...Ноя.

Касательно других аспектов, обозначенных выше тоже ищу возможную помощь.





Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2186
https://www.annualreviews.org/doi/10.1146/annurev.genom.6.080604.162249?url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori%3Arid%3Acrossref.org&rfr_dat=cr_pub++0pubmed

Cтатья    от  самого   крупного     митохондриальщика    нашего  времени.    Полный   текст  есть  на СкайХаб
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
А зачем нам все это обсуждать? По мне, характер изложенного напоминает попытку пропаганды креационизма - методом от противного, на очередную попытку ввязать участников в соответствующую полемику.   

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2984
Не совсем, ещё раз, читать внимательно. Тут немного другой взгляд.В статье A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control regionhttps://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9090380/на которую ссылается Роджер Либи говорится ИМЕННО про 6500 лет, что "хорошо ассоциируется" с библейским возрастом. Если у Евы просто будет больше возраст, скажем 20000 тыс лет или больше, это УЖЕ опровержение, так как возраст явно больше библейского.
  По современным данным - это именно так (и близко не "лежит" с 6500 л.н.), а статья - давно очень сильно устарела и мне не хочется вникать в детали.
  По современным данным – на порядок больше.
  Например в статье (Fu Q. et al. 2013) это 80,3±15,9 тыс. л. н., в (Oppenheimer S. 2012) это ок. 70 т.л.н. . Марков в книге (кажется, «Обезьяны, кости и гены»), пишет, что в разных вариантах что-то около 60-80 т.л.н. получается и никак не меньше. Последние годы, может, что-то и подревнее нашлось - какие-то более древние, неизвестные линии. Но забыл то ли это было мДНК, то ли яДНК, но никак не моложе выше приведённых цифр.
 

Fu Q., Mittnik A., Johnson P. L. F., Bos K., Lari M., Bollongino R., Sun C., Giemsch L., Schmitz R., Burger J., Ronchitelli A. M., Martini F., Cremonesi R. G., Svoboda J., Bauer P., Caramelli D., Castellano S., Reich D., Pääbo S., Krause J. A. 2013. Timescale for Human Evolution Based on Ancient Mitochondrial Genomes. Current Biology 23, 553–559, April 8. http://download.cell.com/current-biology/p...termediate=true .

Oppenheimer S. 2012. Out-of-Africa, the peopling of continents and islands: tracing uniparental gene trees across the map Stephen Oppenheimer. Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. March 19; 367(1590): 770–784. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22312044 .

Оффлайн peterch

  • Участник форума
  • Сообщений: 4
А зачем нам все это обсуждать? По мне, характер изложенного напоминает попытку пропаганды креационизма - методом от противного, на очередную попытку ввязать участников в соответствующую полемику.
я 100 ращ повторяю читать внимательно мой первый пост, это серъёзно.

потому что это распостраняется в христиано - пропогандистской литературе, в нашем просвещённом 21 веке в Европе.

У меня такое чувство что я больше мотивирован это опровергать чем знаменитые опровергатели лженауки которые светятся в интернете и книги пишут.

потому что лучше знаю вектор как креационисты работают и как надо против них.

Стратегия креационистов не доказать что что то существует, а показать что что то может существовать.

Например, мито-Ева не обязательно значит "первая женщина, от которой пошло всё человечество", но для креоцев этого факта
достаточно чтобы разводить разговоры о соответствии Библии, особенно если там 6500 лет, потому что ТАК МОЖЕТ БЫТЬ.

Соответственно против креоцев надо стирать именно ДАТУ.

Я тоже из здравого смысла прикинул и подумал, что странновато что за 6500 лет или  325 поколений у всего человечества стала "одна фамилия по матери", если это была одна женщина из популяции 10000 например, если это "библейскаая ева" то это смотрится якобы правдоподобнее при условии что дата верна.

Соответственно, неплохо бы детальный разбор этой статьи с выяснением почему автор вышел на такую дату и где он слукавил.

а потом давать нормальные статьи.

Сравните это с подходом например в "мифах о происхождении человека " Соколова где вода и нерелевантная белиберда.

А за ссылки спасибо, как смогу осилю и объединю вместе.
 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Уважаемый peterch, возможно, полезнее окажется именно на тех сайтах и попытаться развернуть данную полемику.
Здесь, предположу, это не совсем уместно делать.


Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 592
Поток сумрачного сознания.
С претензией на агрессивное навязывание.
Пусть сначала выяснят: 6500 лет от Евы или 7500.
Нет, ну ить, правда же ж, трагедь:
Мир сотворён 7500 лет до рождества, а общая мтДНК только 6500 лет имеет! Непорядок. От Лилит, видать, тыщу лет происходили адамиты...
Грустно, девочки... (С)
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2984
Соответственно, неплохо бы детальный разбор этой статьи с выяснением почему автор вышел на такую дату и где он слукавил.

Могу псветвать обратииться к Eugene в https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=522046#p522046 : он - больше в теме.

Но если кто-т захчет разбраться - прицепляю перевод обсуждаемой статьи Гуглом

П.С.: да, автр то статьи сам оспаривает свой результат. Думаю, надо быть хорошо в теме, чтбы знать где шибка. Евгений, думаю, смог бы понять. Много воды уже после той статьи утекло и много что нового было сделано и никто сейчас (среди учёных) и не вспоминает про такую древнсть ...
« Последнее редактирование: Август 03, 2020, 11:43:13 от Alexeyy »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2186
Ну    так   главная     ошибка  проста   -  использование  высоко  генетичеки  не  стабильной  области D    петли.   Используют     как  раз  всю мтДНК   без области  D  петли   для  игр  в  митотипы   и  расчетов     времени  дивергенции  разных  линий.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2984
А, ну автор статьи что-то об этом и сам говорит...

Для peterch: некоторые участки ДНК могут очень быстро мутировать. И, естественно, что в них мутации накапливаются гораздо быстрее, чем в других в которых, для того чтобы произошло то же количество мутаций, может потребоваться в 10 раз больше времени. И, поэтому, вообще говоря и надо брать интенсивность мутаций по всей ДНК, для вычисления (времени дивергенции) а не отдельные её участки.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2186
И    более   того   -  не   брать  заведомо   быстро  мутирующие  из-за  особенностей    структуры.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн peterch

  • Участник форума
  • Сообщений: 4
Цитировать
Мир сотворён 7500 лет до рождества, а общая мтДНК только 6500 лет имеет! Непорядок. От Лилит, видать, тыщу лет происходили адамиты...
там не принципиально 6500 или 7500,это как раз в рамках погрешности


Уважаемый peterch, возможно, полезнее окажется именно на тех сайтах и попытаться развернуть данную полемику.
Здесь, предположу, это не совсем уместно делать.

нет, мне хотелось именно опровержение от грамотных людей, и кстати пост тут оправдал себя, большое спасибо народ за материалы, буду в мере сил разбираться и агрегировать.


Ещё лучше разобраться по каким причинам какие участки мтДНК быстро мутируют а какие медленно.

Рассмотрение медленных участков с достоверным доказательством что есть общий предок, но он жил давно, соответственно у нас есть часы, альтернативные
к радиометрическому анализу, и даже в некотором роде лучше его, показывающие что вселенная старше, чем думает библия -> креационисты опровергнуты.

Креационисты строят следующую причинно-следственную связь:
Библия ведь неоспорима -> в одной статье из многих упоминается библейский возраст Евы -> Большинство учёных иллюминато-сатанистов врёт, а этот исследователь - один из немногих честных учёных

Например в дополнение к статье Парсонса 1997 есть ещё например из
https://issuu.com/adventist.ru/docs/sotvorenie-1-2020

Статья Стукла и Тайлера 2018 года !!!

"Но и это ещё не все. Учёные пошлидальше и изучили мтДНК животного мира.
Марк Стукл из Университета Рокфеллера в Нью-Йорке и ДэвидТалер из Университета Базеля в Швейцарии провели анализ
5 миллионовмтДНК примерно 100 000 видов, обитающих на нашей планете, и установили, что содержащиеся в них мутациивесьма
незначительны и указываютна относительно недавний возраст поменьшей мере 90% видов.
Эти результаты были полной неожиданностью.
Такая картина совершенно невозможна с точки зрения эволюционной теории
 (ведь согласно синтетической теории эволюции генетическое разнообразие зависит в первую очередь отразмера популяции
 и времени появления вида на Земле). «Этот вывод непросто очень удивителен, он радикален,— говорит шокированный своимоткрытием Талер.
— Я честно пытался его опровергнуть всеми путями, но так и не смог». Самое интересное,что время появления животного мира,
по мнению авторов, совпадает со временем жизни «Адама» и «Евы»."

Для опровержения всего материала от современных грамотных креационистов нужны значительно более глубокие чем в школе знания генетики,
методов радиометрического датирования, геологии, палеонтологии, вузовское понимание теории вероятности что в реалиях, когда люди просто так верят в сайентологию, гадость разбавленную в воде, макоронного монстра и плоскую землю... сами понимаете.
Тем более - для ПОЛНОГО опровержения всего что они пытаются доказать показать.





« Последнее редактирование: Август 04, 2020, 04:00:55 от peterch »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2984
Ещё лучше разобраться по каким причинам какие участки мтДНК быстро мутируют а какие медленно.
  Похоже, это - механизм точечной адаптации к специфически меняющимся внешним условиям: вчера Игорь Антонов дал (https://paleoforum.ru/index.php?topic=11439.new;topicseen#new) по этому поводу хорошую ссылку:

"МОБИЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ И СТРЕСС

На примере стрессового клеточного ответа у прокариот и эукариот обсуждена вероятность образования адресных адаптивных мутаций, генерируемых инсерциями МЭ в ответ на специфические стрессовые воздействия." (http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2008/t12_1_2/vogis_12_1_2_20.pdf)