Автор Тема: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?  (Прочитано 2011 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2160
Нет.  Он   входит  в   официальную  фармакопею  в   разных   формах  -  от  травы  до   настоек   и  таблеток.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2969
А разве, по законодательству, можен быть выдан сертификат на медпрепарат (не БАД) без клинических испытаний?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2160
Опять  же   это  старая   фармакопея     -   он  введен  в  нее  по  СТАРЫМ    правилам.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2969
В Светском Союзе медицинские препараты, зачастую, входили в практику без клинических испытаний?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2160
Протоколы  КИ    постоянно     усложняются,  растут    требования  к    всем   фазам.  Раньше   было  проще   -    и  опять  же   пустырник  препарат  старый.   Плюс  к  этому  в  СССР    было    признание    зарубежных  КИ   -   сейчас     при  регистрации    даже  известных  западных  препаратов    необходим  некоторый  процесс  омологации,  пусть  даже  препарат  и  допущен  во  всем  мире.
И    еще  одно.   Главное в     до- и  клин-  испытания-     доказать  безвредность  препарата.   А  его  лечебный   эффект   -   дело     второе.
Пример   -   талидомид.    Прекрасное  успокоительное   -    вот  только     беременным  нельзя.   Тератоген.  В    итоге  -  в  топку,  как   бы  не  был  хорош    как   успокоительное.
А   эффективность    -   это треть   фаза   КМ. Большие  группы в  нескольких  клиниках,  двойное  слепое  исследование.  строго    прописанные  критерии  включения\исключения.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2969
Значит, либо клинические испытания пустырника в СССР приводились (н с менее жёсткими требованиями) и мы просто не знаем, либо препарат был сертифицирован на основе зарубежного сертификата. На за рубежом, наверно же, тоже были требования к клиническим испытаниям ...

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 798
Протоколы  КИ    постоянно     усложняются,  растут    требования  к    всем   фазам.  Раньше   было  проще   -    и  опять  же   пустырник  препарат  старый.   Плюс  к  этому  в  СССР    было    признание    зарубежных  КИ   -   сейчас     при  регистрации    даже  известных  западных  препаратов    необходим  некоторый  процесс  омологации,  пусть  даже  препарат  и  допущен  во  всем  мире.
И    еще  одно.   Главное в     до- и  клин-  испытания-     доказать  безвредность  препарата.   А  его  лечебный   эффект   -   дело     второе.
Пример   -   талидомид.    Прекрасное  успокоительное   -    вот  только     беременным  нельзя.   Тератоген.  В    итоге  -  в  топку,  как   бы  не  был  хорош    как   успокоительное.
А   эффективность    -   это треть   фаза   КМ. Большие  группы в  нескольких  клиниках,  двойное  слепое  исследование.  строго    прописанные  критерии  включения\исключения.

А почему известные препараты не проходят повторных исследований?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2969
Вроде, проходят иногда. Их же не мало. Для всех это же было бы очень дорого. Да и многолетнее использование уже жизнью, в основном, проверило (хотя, конечно, бывают и неожиданности).

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2326
    • Наука РФ и за рубежом
Хочу немного добавить личного опыта и предположить почему травы не исчезают из аптек. Действительно химические препараты точнее, в лекциях Дубынина по нейрофизиологии это несколько раз упомянуто на примерах лекарств стабилизирующих ЦНС. Он как и Питер сообщает, что активных веществ там масса, но не говорит про побочные эффекты негативного сорта, а говорит, что к конкретным медиаторам можно подобрать конкретные активаторы или ингибиторы в определенных областях.
Травы же часто активируют или тормозят массово или всю ЦНС или широкие ее области.

Растения создавали активные вещества в процессе эволюции как яды, как защиту от поедания. Я периодически смотрю китайские и Южно корейские исторические фильмы про эпоху династии Тан (18 июня 618 — 4 июня 907), таких фильмов много,и часто в переводе все травы называются именно яды, есть длинное многосерийное кино про лекарей, там это с языка вообще не сходит в процессе лечения, во всех сериях повторено наверное тысячу раз.

Именно поэтому, я думаю, клинические испытания трав длинной в тысячи лет, проводимое на множестве поколений, часто в широком спектре наций привлекают людей. Про них известно множество негативных реакций и те, кто это предпочитает предпочитают знакомое зло, которое можно предвидеть.

В современной фармакологии такие люди видят источник наживы, испытаниям на паре сотен человек неизвестного им возраста и здоровья они не верят. Выписывает препарат врач, который провел с тобой максимум 10 минут времени, в частной клинике пытается выжать из тебя максимум по деньгам, выдумывает болезни которых нет или раздувает то, с чем тело само может справиться. Тело подсаженное на лекарства стимуляторы постоянно перестает совершать в процессе метаболизма обычные реакции, перестраивается. В частности, как пример, перестает вырабатывать часть медиаторов, так как есть поступление из внешней среды, в лекциях Дубынина есть описание как таким образом работают многие антидепрессанты, в основном старого поколения, есть новые мягкие не вызывающие привыкания.

Но психика вообще-то во многих случаях такого поспешного применения препаратов для ЦНС может справиться сама, она часто развивается в случае стрессов, вырабатывает новые решения. Часто открывается новый взгляд на мир. Стимуляторы в таких случаях это недалеко ушло от привычки утопить проблему в алкоголе. Тоже как бы работает, но не надолго, а проблема при этом не решается и никуда не девается, наутро становится только хуже.

В общем склонные избегать химических лекарств и врачей люди, особенно если у них есть некоторое образование и знание анатомии и опыт реакций собственного тела думают так: Я знаю свое тело и его реакции много лет изнутри, я его чувствую непрерывно, этот врач стандартной общей практики, который что-то пытается выписать мне на бегу, не только не знает, он даже не пытается это узнать. Зачем же мне доверять свою жизнь такому ненадежному методу.

Анализ крови и подобные маркеры конечно дают представление о происходящем намного более точное, но не абсолютное. В идеале нужно совмещать эти вещи - знания о себе пациента и знания врача, но это редко происходит в обычной практике.

Еще травы требуют понимания их работы и умения чувствовать собственное тело, часто те, кто лечатся травами делают это сами.

Быстро проглотить таблетку и забыть о проблеме это другой тип менталитета.

Я за последние лет 20 у врача была 3 или 4 раза, последний раз в 2014 году, просто поговорила, рецепт и направление на анализы выкинула в мусорное ведро на выходе из дорогой частной клиники, где на входе впервые тебе всучили договор на трех листах в формате шрифт 2 пикселя и страшно удивляются когда ты пытаешься читать его, особенно вслух для очереди, где сказано, что ты подписав его дал согласие на целый абзац проводимых действий, включая не только анализы, но терапию. А ты еще даже из прихожей не вышел, врача не видел.

В студенческие годы я загремела с острым ларингитом в больницу и помню как на меня очень громко и долго орала старшая медсестра на тему как я посмела спросить у той, которая делала мне уколы, что мне колят. Выяснилось что среди прочего димедрол, на вопрос зачем и требование немедленно это прекратить, выясняется, чтобы больные в основном спали и не мешали работать. Я собрала свои вещи и уехала.

Разумеется, отсутствие диагнозов это большой риск, я на него иду, это мое личное решение, причин очень широкий спектр, понятно, что в каком то возрасте всплывет что-нибудь запущенное.

Химическая фармакология требует точных диагнозов и желателен широкий спектр анализов.


Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2160
Ну    да,    особенно       пациенты  с   РМЖ   или   другой   формой    рака   на  4+  стадии  отлично   чувствуют   свое   тело  ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2326
    • Наука РФ и за рубежом
Конечно от таких вещей травы не помогут.

В моем тексте речь идет о том, что есть плюсы и минусы и у того и у другого варианта. И пересолы есть в обоих.
Когда тело более менее нормально фунциклирует, то лучше его лекарствами на мой взгляд не пичкать.

И каждый сам должен решать что выбирать. Каково в его случае меньшее зло. Я к такому пришла не с первого из описанных мной случаев. Этот в 2014 просто был последней каплей. До этого просто был довольно длинный каскад событий в духе, что при любом вопросе, что именно выписано и любая попытка принимать участие в решениях по поводу собственного тела вызывает неконтролируемую ярость типа "Вы что врач? Какое ваше дело что вы будете принимать".
 
  На мой вкус это перебор. Это мое тело вообще-то. И моя жизнь.

Длинный каскад попыток откровенного развода на деньги.

Моего отца пытались лечить от рака которого у него не было (и не было боли) и в итоге он умер от сердечной недостаточности под этот групповой ор суперпроффессионалов.

В принципе можно согласиться, что обычно такие реакции на врачей как у меня это всегда что-то личное. Это не отменяет того, что в многих случаях такого не происходит.

А моя свекровь прекрасно с врачами дружит, дожила до 83 лет завтра отмечает это. И множество людей в окружении в прошлом такого типа.

Просто здесь в теме речь идет о травах, я привожу пример как к этому приходят обычно.

Каждое тело отличается. Как в нейрофизиологии память создает конкретное сознание и оно у всех разное, так как формируется в разных условиях так и тело, сформированное в разных условиях онтогенеза разное.

Это Вы признаете?

Или все можно рассчитать в процессе создания препарата и за 10 минут принимать решения по конкретному телу, ничего не зная о нем?

Особенно когда врач закончил обучение два-три года назад, нет опыта.
Пришел, увидел, выписал рецепт.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 798
Протоколы  КИ    постоянно     усложняются,  растут    требования  к    всем   фазам.  Раньше   было  проще   -    и  опять  же   пустырник  препарат  старый.   Плюс  к  этому  в  СССР    было    признание    зарубежных  КИ   -   сейчас     при  регистрации    даже  известных  западных  препаратов    необходим  некоторый  процесс  омологации,  пусть  даже  препарат  и  допущен  во  всем  мире.
И    еще  одно.   Главное в     до- и  клин-  испытания-     доказать  безвредность  препарата.   А  его  лечебный   эффект   -   дело     второе.
Пример   -   талидомид.    Прекрасное  успокоительное   -    вот  только     беременным  нельзя.   Тератоген.  В    итоге  -  в  топку,  как   бы  не  был  хорош    как   успокоительное.
А   эффективность    -   это треть   фаза   КМ. Большие  группы в  нескольких  клиниках,  двойное  слепое  исследование.  строго    прописанные  критерии  включения\исключения.
И все таки, это пример когда уже используемое лекарство подверглось новым исследованиям, почему же с пустырником и прочими травами все глухо?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2969
Я предполагаю, что многие лекарственные растения хорошо обследовала сама жизнь. Не говоря о том, что они и в продаже уже давно - плюс многие могли тысячелетиями использоваться (народная медицина). Вон даже неандертальцы, кажется, ромашку использовали (нашли в захоронении аномально много пыльцы именно лекарственных растений).

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2160
Кирилл,   талидомид  как  раз  пример  плохо  проведенных   клин.  испытаний. 
Клиниспытания  -    ДОРОГО.  И  очень  дорого.  Например, последние    испытания    вакцины   при     ковиде  -   100000  рублей    каждому уколовшемуся.  Там    было  человек  40,  итого  4  миллиона.  И  это  только  первая   стадия   -   острая  токсичность.  Ну  и   анализы,  наблюдение  и  т.д.    -  можно  еще  накинуть  по  100   тысяч  на  каждого.  Итого   8  миллионов,   хотя    это    даже  не      вторая   фаза  ...
Ну   а  клин. испытания  пустырника  или   другой      травы    могут      убить   травку.  Производителю  это  надо ?
А  оно  вам  надо  ?