как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?

Cirill · августа 07, 2020, 09:12:31

Цитата: Питер от августа 07, 2020, 06:23:02
Ну то что чисто сверху - кофеин и теобромин. Сегодня их не выделяют, а синтезируют в чистом виде.
Что чуть глубже - анальгетики на основе опиатов. Там модифицируют природные кодеин и морфин ...

Вот мне тем более не понятно почему мак стали химически обрабатывать, а пустырник нет

Alexeyy · августа 07, 2020, 09:49:29

Ну это, наверно, лучше всего знают фармацевты. Может, они посчитали, что для пустырника это, синтетическое производство, дороже бы вышло. Или, может, не смогли: может, в пустырнике представлено слишком много разных компонет. Из-за этого синтетическое производство и дороже могло бы быть. То же - с ромашкой и др.
Может, и взяли какой-то компонет из пустырника и искусственно синтезируют для производства какого-то лекарства ...

Питер · августа 07, 2020, 10:24:59

Сила эффекта и необходимость в том или ином препарате. Те же препараты группы морфина очень нужны - но природные варианты с выраженным наркотическим действием. Модифицируем структуру - сохраняем защиту от боли, убираем наркоэффект .
И сложность выявления основного фармакофора в сложной смеси соединений. Я не думаю, что с тем же пустырником не возились. Но с выходом оказалось плохо ...

Cirill · августа 07, 2020, 12:16:46

Цитата: Питер от августа 07, 2020, 10:24:59
Сила эффекта и необходимость в том или ином препарате. Те же препараты группы морфина очень нужны - но природные варианты с выраженным наркотическим действием. Модифицируем структуру - сохраняем защиту от боли, убираем наркоэффект .
И сложность выявления основного фармакофора в сложной смеси соединений. Я не думаю, что с тем же пустырником не возились. Но с выходом оказалось плохо ...

Я сужу по доступности информации о составе растений, про пустырник в англоязычной википеди всего несколько строк https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leonurus_japonicus

Cirill · августа 07, 2020, 12:35:34

Хотя описание содержания пустынника и есть в интернете, но насколько я понял это заслуга китайских учёных, проводивших исследования несколько лет назад
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S003194221730417X?via%3Dihub

Cirill · августа 07, 2020, 12:37:16

Саму статью я раздобыть не смог

Питер · августа 07, 2020, 12:38:46

Ну вот из пустырника препарат - рутин, он же рутозид. Правда, в черноплодке его намного больше. И вкуснее она ...
Выпускается под названием рунтин или венорутин. Ну и есть аскорутин - в одной таблетке с аскорбинкой.

Alexeyy · августа 07, 2020, 12:58:41

Цитата: Cirill от августа 07, 2020, 12:16:46
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 10:24:59
Сила эффекта и необходимость в том или ином препарате. Те же препараты группы морфина очень нужны - но природные варианты с выраженным наркотическим действием. Модифицируем структуру - сохраняем защиту от боли, убираем наркоэффект .
И сложность выявления основного фармакофора в сложной смеси соединений. Я не думаю, что с тем же пустырником не возились. Но с выходом оказалось плохо ...
Я сужу по доступности информации о составе растений, про пустырник в англоязычной википеди всего несколько строк https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leonurus_japonicus

Так если фармакомпания, то это будет для внутреннего пользования. Зачем им делиться с конкурентами промежуточными результатами изучения травы? Они же, обычно, не траву стремятся зарегистрировать, а синтетическое лекарство на основе неё. А если промежуточный результат – неудачны, то, тоже зачем им с кем-то делиться, облегчать задачу конкурентам?

Cirill · августа 07, 2020, 13:18:08

Цитата: Питер от августа 07, 2020, 12:38:46
Ну вот из пустырника препарат - рутин, он же рутозид. Правда, в черноплодке его намного больше. И вкуснее она ...
Выпускается под названием рунтин или венорутин. Ну и есть аскорутин - в одной таблетке с аскорбинкой.

Насколько могу судить это все таки единичный случай, если верить китайцам там более 250 соединений

Cirill · августа 07, 2020, 13:25:03

Цитата: Alexeyy от августа 07, 2020, 12:58:41
Цитата: Cirill от августа 07, 2020, 12:16:46
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 10:24:59
Сила эффекта и необходимость в том или ином препарате. Те же препараты группы морфина очень нужны - но природные варианты с выраженным наркотическим действием. Модифицируем структуру - сохраняем защиту от боли, убираем наркоэффект .
И сложность выявления основного фармакофора в сложной смеси соединений. Я не думаю, что с тем же пустырником не возились. Но с выходом оказалось плохо ...
Я сужу по доступности информации о составе растений, про пустырник в англоязычной википеди всего несколько строк https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leonurus_japonicus
Так если фармакомпания, то это будет для внутреннего пользования. Зачем им делиться с конкурентами промежуточными результатами изучения травы? Они же, обычно, не траву стремятся зарегистрировать, а синтетическое лекарство на основе неё. А если промежуточный результат – неудачны, то, тоже зачем им с кем-то делиться, облегчать задачу конкурентам?

исхожу из того что исследования в медицине осуществляются не только частными компаниями

Cirill · августа 07, 2020, 13:59:53

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31119169/

Leonurus cardiaca L. (motherwort) is a perennial herb, native to Asia and southeastern Europe, with widespread global occurrence in present days. The plant was historically used as cardiotonic and for treating gynaecological afflictions (such as amenorrhea, dysmenorrhea, menopausal anxiety, or postpartum depression). Although its use in oriental and occidental medicine is relatively well documented, the recent progress registered raises the need for an update of the Medicines Agency assessment report on Leonurus cardiaca L., herba (2010). The current study presents the progress made within the 2010-2018 timeframe regarding the potential applications and scientific evidences supporting the traditional use of motherwort, in the same time suggesting future research opportunities.

Питер · августа 07, 2020, 14:04:42

Сейчас просто совсем другая логика.
1. Есть что болит. Найти мишень - белок. РНк и т.д. для решения проблемы
2. Найти химию, которая может влиять на этот белоки. Для этого делают огромные библиотеки соединений - обычно через хим. синтез. Сотни тысяч. Они сейчас просто продаются. Но дорого.
4. Делают системы скрининга. Они очень разные и зависят от харакетра мишени.
5. Выбирают из библиотеки работающие соединения и вокруг них дальше идет работа.

Альтернатива - через компьютерное моделирование мишени. Можно в компе построить структуру молекулы, которая свяжет мишень в нужном месте. Синтезировать и проверить.

И еще одно. Сейчас в мир входят новые поколения лекарств - на основе аналогов ДНК и РНК. Их просто нет в природе ...

Alexeyy · августа 07, 2020, 14:19:16

Цитата: Cirill от августа 07, 2020, 13:25:03
Цитата: Alexeyy от августа 07, 2020, 12:58:41
Цитата: Cirill от августа 07, 2020, 12:16:46
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 10:24:59
Сила эффекта и необходимость в том или ином препарате. Те же препараты группы морфина очень нужны - но природные варианты с выраженным наркотическим действием. Модифицируем структуру - сохраняем защиту от боли, убираем наркоэффект .
И сложность выявления основного фармакофора в сложной смеси соединений. Я не думаю, что с тем же пустырником не возились. Но с выходом оказалось плохо ...
Я сужу по доступности информации о составе растений, про пустырник в англоязычной википеди всего несколько строк https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leonurus_japonicus
Так если фармакомпания, то это будет для внутреннего пользования. Зачем им делиться с конкурентами промежуточными результатами изучения травы? Они же, обычно, не траву стремятся зарегистрировать, а синтетическое лекарство на основе неё. А если промежуточный результат – неудачны, то, тоже зачем им с кем-то делиться, облегчать задачу конкурентам?

исхожу из того что исследования в медицине осуществляются не только частными компаниями

Да и государственные компании, обычно, не заинтересованы в конкурентах. Не СССР с его закрытыми границами и идеологией.... разве что в Китае ...

Цитата: Cirill от августа 07, 2020, 13:18:08
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 12:38:46
Ну вот из пустырника препарат - рутин, он же рутозид. Правда, в черноплодке его намного больше. И вкуснее она ...
Выпускается под названием рунтин или венорутин. Ну и есть аскорутин - в одной таблетке с аскорбинкой.

Насколько могу судить это все таки единичный случай, если верить китайцам там более 250 соединений

А какие основания считать, что все остальные вещества - тоже оправданы для искусственного синтеза компаниями-разработчиками?
В любой травке будут сотни биологически активных веществ.

Нас же не удивляет, что разработчики не делятся своими не совсем удачными промежуточными исследваниями в процессе изготовления плностью синтетических лекарств (в смысле не подсмотренных у природе). Почему же тогда удивляет то, что они не делятся с аналогичными исследованиями трав?

Cirill · августа 08, 2020, 05:29:06

Цитата: Питер от августа 07, 2020, 14:04:42И еще одно. Сейчас в мир входят новые поколения лекарств - на основе аналогов ДНК и РНК. Их просто нет в природе ...

Вирусы не в счёт?

Cirill · августа 08, 2020, 05:32:20

Цитата: Питер от августа 07, 2020, 14:04:42
Сейчас просто совсем другая логика.
1. Есть что болит. Найти мишень - белок. РНк и т.д. для решения проблемы
2. Найти химию, которая может влиять на этот белоки. Для этого делают огромные библиотеки соединений - обычно через хим. синтез. Сотни тысяч. Они сейчас просто продаются. Но дорого.
4. Делают системы скрининга. Они очень разные и зависят от харакетра мишени.
5. Выбирают из библиотеки работающие соединения и вокруг них дальше идет работа.

Альтернатива - через компьютерное моделирование мишени. Можно в компе построить структуру молекулы, которая свяжет мишень в нужном месте. Синтезировать и проверить.

И еще одно. Сейчас в мир входят новые поколения лекарств - на основе аналогов ДНК и РНК. Их просто нет в природе ...

В целом понятно