ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЭУКАРИОТ

[sss]

у грибов – базидиомицеты

Небольшое уточнение: в настоящее время большинство исследователей считают наиболее эволюционно "продвинутыми" аскомицеты, а не базидиомицеты. Полагают, что либо аскомицеты произошли от базидиомицетов, либо эти группы развивались параллельно. Ископаемые остатки базидиомицетов (в каменных углях) появляются около 300 млн. лет назад, а аскомицетов - 200 млн. лет назад. Косвенно в пользу "продвинутости" аскомицетов говорит и число видов: Ascomycota + филогенетически связанные с ними Deuteromycota - свыше 2/3 настоящих грибов; Basidiomycota - менее 1/3.

[plantago]

Остатки аскомицетов есть в девонских отложениях. Молекулярные деревья указывают на то, что аско- и базидиомицеты возникли примерно одновременно.

[pavel]

В принципе и аскомицеты и базидиомицеты – «высшие» грибы, с развитым многоклеточным мицелием (кроме дрожжей).
Интересная «продвинутая» особенность базидиомицетов – абсолютное преобладание дикариотической фазы в развитии – аналога диплоидной стадии у растений (которая также становиться доминирующей у самых развитых растений), развитые плодовые тела сложенные целиком из дикариотических гиф, вроде встречал утверждение что у некоторых базидиев есть настоящие ткани (нет под рукой источника). Да и насчет происхождения – из той информации что я встречал, ясно как раз что базидии возникли позже (или одновременно) с аскомицетами.

Впрочем как бы спор о том «кто раньше произошел» не решился, в плане обоснования деления на растения, грибы и животные результат не столь принципиален.

[sss]

Да, согласен, у большинства аскомицетов дикариотическая фаза трофически несамостоятельна и служит только для репродукции. Хотя есть исключения - у Sacharomycodes гаплоидной фазы нет вообще, аскоспоры копулируют внутри сумки, рост и размножение - в диплоидной (не дикариотической) фазе; у Taphrinales явно преобладает дикариотическая.

Интересно другое.
Многие аскомицеты (да и базидиомицеты) вообще отказывются от полового процесса, переходя в разряд "Несовершенных грибов". То же наблюдается и у некоторых Оомицетов (хоть они и не грибы). Видимо, они уже достигли "идеальной" адаптации к среде обитания, и лишняя изменчивость им просто не нужна.

Исходя из последнего тезиса можно предположить, что и у растений и животных на нашей планете теоретически возможна "идеальная приспособленность", после которой вертикальная эволюция просто прекратится.
Поясню: например, членистоногие шли (в том числе) по пути уменьшения числа конечностей. У наиболее продвинутых (насекомые) - шесть. Это оптимум для беганья (в каждый момент времени - 3 точки опоры), и дальнейшего изменения числа конечностей ожидать не приходится.

[pavel]

Вопрос о критериях "продвинутости" весьма интересный.
Универсальность отказа от полового процесса все же вызывает сомнения, вполне возможно - это одна из характерных черт грибов.
Можно предложить такой критерий, например. Упорядочивание в процессе эволюции фаз развития диплоидность/гаплоидность и все большее преобладание диплоидной в случае растений и животных и дикариотической (как аналог диплоидной) у грибов фаз жизни.
Про высших животных (эуметазоо) - у меня особое мнение. Ранее его высказывал, их эволюция завязана уже на эволюции организации электровозбудимых тканей.

[Imperor]

Извиняюсь, что поднимаю старую тему. Но у меня вопрос к "уцелевшим" участникам обсуждения:
Вы сами то верите, что эукариоты образовались путем "сползания" колонии прокариот? Или же инвагинации мембраны?

Весьма натянутый "сценарий" получается, однако... Ну, пусть была инвагинация мембраны... Но что, актиново-миозиновые комплексы одновременно образовались просто "до кучи"? А заодно и рибосомы эукариотического типа?

Не проще ли предположить, что в истории Земли в какой-то определенный момент времени неизвестно откуда "вынырнуло" готовое создание с ядром, крупными рибосомами, сократительным комплексом и крупными размерами... И в силу специфики своего строения начало "глотать" всех подряд, образуя всё многообразие форм современных эукариот?

[plantago]

Не проще ли предположить, что в истории Земли в какой-то определенный момент времени неизвестно откуда "вынырнуло" готовое создание с ядром, крупными рибосомами, сократительным комплексом и крупными размерами...

Oh-oh... "Неизвестно откуда" не может быть проще "предположительно известно откуда", эти утверждения просто несравнимы, поскольку первое ничего не объясняет.

[Set O. Lopata]

Если вопрос формулировать таким образом: "не проще ли предположить...", то ответ будет однозначно положительным. Да, предположить, что нечто взялось неизвестно откуда, неизмеримо проще, чем строить более или менее аргументированные гипотезы. Что ж тут сложного - лежи да предполагай сколько влезет.
Пожалуй, ради такого предположения и впрямь не стоило поднимать старую тему.

[DNAoidea]

Имперор, а с чего все эти признаки должны были появлятся одновременно? Ведь собственно говоря на это ничего не указывает. Нечто похожее на ядро могло быть раньше всего остального, поскольку никак не связано с этим, аналоги актина имеются и у прокариот, рибосомы - ну это вообще трудно понять, чего ради они вдруг решили поменятся. Без митохондрий и хлоропластов худо-бедно, но можно обойтись и такие организмы есть - некоторые, если не ошибаюсь, никогда не имели ни того, ни другого.

[Set O. Lopata]

Без митохондрий и хлоропластов худо-бедно, но можно обойтись и такие организмы есть - некоторые, если не ошибаюсь, никогда не имели ни того, ни другого.

Есть мнение, и не только моё, что эукариот без митохондрий не бывает. Вернее, бывают, конечно, но во всех случаях утрата произошла вторично. Вполне вероятно, что митохондрии были приобретены клеткой, ещё не имевшей обособленного ядра.

[e-note]

а по поводу различий рибосом прокариот и эукариот никаких гипотез нет? это универсальный признак, четко разделяющий обе группы?

[DNAoidea]

Могло быть и так - по большому счёту это вопрос - что было раньше: ядро или пластиды?

[Imperor]

Имперор, а с чего все эти признаки должны были появлятся одновременно? Ведь собственно говоря на это ничего не указывает.

DNAoidea! Понятно, что прямых доказательств "одновременности" нет. Но зато есть очень неплохое косвенное.
Итак, чем радикально отличаются эукариоты от прокариот? Поправьте меня, если я неправ:

Прокариоты:
1. ДНК - замкнута в кольцо, никогда не связана с белками, не имеет интронов.
2. Рибосомы "бактериального" типа: мелкие, "бактериальной" биохимии.
3. Не имеют актиново-миозинового сократительного комплекса.
4. Мелкий размер.
5. Море других мелких биохимических и структурных особенностей.

Эукариоты:
1. ДНК - не замкнута в кольцо, всегда связана с белками (гистонами), имеет интроны.
2. Рибосомы "эукариотического" типа: крупные, "эукариотической" биохимии.
3. Имеют актиново-миозиновый сократительный комплекс вплоть до самых сложных его форм.
4. Крупный размер (в среднем, в 50 раз больше прокариот). Т.е. средняя разница в размерах на порядок.
5. Море других мелких биохимических и структурных особенностей.

Т.е. мы имеем целый КОМПЛЕКС структурных и биохимических особенностей, в совокупности составляющий клетку радикально новой организации.
Причем эти биохимические и структурные особенности прокариот и эукариот столь фундаментальны, что практически не менялись с самого их возникновения и по сей день (примерно 3.5 млрд.лет для прокариот и 1.5 млрд. лет для эукариот).

В связи с этим, гораздо проще считать, что биохимия и структура клетки эукариот возникала изначально, как эукариотическая, чем считать, что она является "переделкой" прокариотической биохимии и структуры.

Plantago и Set.O.Lopata:

1. По Вашему получается, что если я не знаю, каково происхождение муравейника, то лучше уж предположить, что муравейник произошел путем сбегания в кучу одиночных муравьев, чем признаться в своем незнании?
Я поэтому и спросил участников обсуждения - сами то они верят в подобную гипотезу?

2. Приблизительно 3.5 млрд. лет назад на Земле вдруг появилась фотосинтезирующая бактерия... Почему-то нас это обстоятельство в ступор не вводит... Объяснить подобный факт биологи пытаются. Пытаются с помощью гипотезы Опарина (различных модификаций, вплоть до РНК-мира). И от этих попыток еще никто не умер.
А когда точно так же спустя 2 млрд. лет "выныривает" клетка совершенно новой организации... мы зачем-то начинаем выдумывать просто до безобразия натянутые гипотезы радикальной переделки колонии прокариот в эукариота.

3. В статье, которую я привожу ниже, я позволил себе пофантазировать насчет появления эукариот. По крайней мере, две гипотезы из предложенных (искусственное происхождение и "куст" жизни), на мой взгляд, гораздо менее натянуты, чем гипотеза "сползания в кучу".

P.s.:

а по поводу различий рибосом прокариот и эукариот никаких гипотез нет? это универсальный признак, четко разделяющий обе группы?

Вот-вот, E-not Различие по рибосомам - это, вероятно, САМЫЙ универсальный признак, четко разделяющий обе группы

[Inry]

Прокариоты:
1....2...3...4...
5. Море других мелких биохимических и структурных особенностей.

Есть такое надцарство, как "археи". ОНи очень удачно совмещают признаки про- и эукариот. Собственно, из-за этого и выделили.
А море - хорошо, но где моряки? В смысле, у меня есть также мноре контрпримеров, но я их говорить не буду, чтобы назло. Не плещитесь "морями".

является "переделкой" прокариотической биохимии и структуры.

Никто так не считает. Существующие формы жизни - два (три) остатка жизни до "кислородной катастрофы". Скорее всего, было много разных форм жизни, но все эти виды не смоглаи выдержать изменение атмосферы. А может - смогли? (ведь исследования на эту тему вести крайне трудно) Одно дело - найти тилацина, другое - четвёртую разновидность жизни.

лучше уж предположить, что муравейник произошел путем сбегания в кучу одиночных муравьев, чем признаться в своем незнании?

Именно так и говорят - "мы не знаем, как появился муравейник. Возможно, муравьи просто сбежались в кучу". Это предположение на много порядков перекрывает версии о превращении Пендальфом города Куутежа в муравейник или об спускании его с неба посредством 5-го щупальца Магатота. Ваши же используют хамскую тактику %1 - если интеллигент-специалист говорит "наверное, так", то это его "наверное" подтверждено в сотни раз большим опытом, чем "я сказать так - я правый" хама.
ЗЫ - про настоящих муравьёв просьба говорть в другой теме. С ними как раз всё очень даже ясно.

1. По Вашему получается, что если я не знаю, каково происхождение муравейника, то Я поэтому и спросил участников обсуждения - сами то они верят в подобную гипотезу?

По-моему, вы занимаетесь постуляторстовм, не беря на себя труд даже прочитать материалы конференции, где все ваши аргументы давно и подробно разобраны. Вы просто работаете рупором крецинистов, по-попугайски повторяя их ложь.

2. Приблизительно 3.5 млрд. лет назад на Земле вдруг появилась отосинтезирующая бактерия --- спустя 2 млрд. лет "выныривает" клетка совершенно новой организации
до безобразия натянутые гипотезы радикальной переделки
(искусственное происхождение и "куст" жизни)

На это "вдруг" ушло больше времени, чеми на эволюцию позвоночных. Масштаб времени архея намного больше.
Искусственное происхождение - "пустая" гипотеза. Без выявленного агента (НАУЧНО выявленного) она может доказать что угодно, как и жыдомасонский заговор. Тут даже артефакты ДНК не помогут - за такой период времени они обязаны были стереться.
Впрочем, если институт Крецинизма профинансирует экспедицию на плато Ленг, будет очень хорошо. Координаты см. в Аль-Азифе. (Мисконтсинский универ, Аркхейм, копия в Бобруйске).
"куст жизни" не обясняет сходство между ТРЕМЯ групапми живых существ. В самом деле, есть много рецептов ген.кода и рибосом. Почему только 2?

В вышеуказанной статье меня особенно умиляет список литературы. Похоже, кроме самого себя, её аффтар никого не читал (газеты и Наука и жизнь не в счёт). И правда, замем хвилосову читать научные жкрналы.

[Imperor]

Есть такое надцарство, как "археи". ОНи очень удачно совмещают признаки про- и эукариот. Собственно, из-за этого и выделили.

Inry. Вы хоть посторонний народ в заблуждение то не вводите. А то посмотрят Ваш пост, и решат, что и вправду, сходство имеется.

А Вы почитайте хотя бы немного литературы по этому вопросу. Сразу поймете, что не очень удачно "сочетают" археи признаки про- и эукариот. А если быть совсем точным - вообще не сочетают.
Сходство между археями и эубактериями равносильно сходству пластмассового грузовика с грузовиком металлическим. А сходство архей и эукариот - равноценно сходству плассмассового грузовика с небоскребом из органического стекла и металла.

А море - хорошо, но где моряки? В смысле, у меня есть также мноре контрпримеров, но я их говорить не буду, чтобы назло. Не плещитесь "морями".

Странно однако, Вы просматривали список литературы в моей статье. Там под пятым пунктиком указан самый главный "моряк"
Или Вас Журнал общей биологии за 2004 год не устраивает? Эту статью я читал очень внимательно. Чего и Вам желаю. Шаталкин там весьма кропотливо свел все отличительные особенности трех форм жизни в одну сводную табличку. И наглядно продемонстрировал то самое море биохимических отличий, о котором я упомянул. Так что я буду и впредь "плескаться" этими морями.
Кстати, буквально ВСЕ современные эволюционные схемы, рисуя три формы жизни, используют идею "куста". Посмотрите статью того же Шаталкина. Или ЛЮБУЮ ДРУГУЮ СОВРЕМЕННУЮ СХЕМУ.

является "переделкой" прокариотической биохимии и структуры.

Никто так не считает.

Насчет переделки - так считает МНОГО народа. Посмотрите статьи по происхождению эукариот на ЭТОМ сайте. Особенно обратите внимание на гипотезы возникновения клеточного ядра путем перешнуровки мембраны с ДНК. Это именно гипотеза "переделки" прокариотической структуры и биохимии. Так что не позорьтесь.

Существующие формы жизни - два (три) остатка жизни до "кислородной катастрофы".

1. Ни хрена себе, остаток! Вы эубактерий, что ли, имеете в виду?! Вы с дуба рухнули? Не они ли, как раз, и "дышат" кислородом в эукариотических клетках под видом митохондрий? Или Вы под остатками имели в виду как раз эукариот?
2. И еще вопросик. Эта "кислородная катастрофа" вот так вот прямо внезапно нагрянула?  Т.е. вчера еще в атмосфере кислорода не было... а сегодня - все небо в кислороде?...  
3. И еще вопросик. А "кислородная катастрофа", она, конечно, могла и иметь место. Но, во-первых, НИКАКИХ данных в ее пользу нет. А, во-вторых - она здесь вообще причем?  

Скорее всего, было много разных форм жизни, но все эти виды не смоглаи выдержать изменение атмосферы. А может - смогли? (ведь исследования на эту тему вести крайне трудно) Одно дело - найти тилацина, другое - четвёртую разновидность жизни.

А Вы, однако, не меньше меня любите буйно пофантазировать.

Именно так и говорят - "мы не знаем, как появился муравейник. Возможно, муравьи просто сбежались в кучу". Это предположение на много порядков перекрывает версии о превращении Пендальфом города Куутежа в муравейник или об спускании его с неба посредством 5-го щупальца Магатота

Вас, похоже, тоже заклинило Вы в любом моем посте теперь видите намек на "Магатота" :lol: Между тем, я ни о Гендальфе, ни о Магатоте в этой ветке и словом не обмолвился. Например, я привел Вам гипотезу "куста". Чем она Вам, как истому эволюционисту, не нравится? Я чегой-то не понял... Значит, возникновение фотосинтезирующей бактерии по гипотезе Опарина нравится... а в аналогичное появление простенького  по сравнению с ней гетеротрофного эукариота Вы поверить отказываетесь?... Ну и дела...

1. По Вашему получается, что если я не знаю, каково происхождение муравейника, то Я поэтому и спросил участников обсуждения - сами то они верят в подобную гипотезу?

По-моему, вы занимаетесь постуляторстовм, не беря на себя труд даже прочитать материалы конференции, где все ваши аргументы давно и подробно разобраны. Вы просто работаете рупором крецинистов, по-попугайски повторяя их ложь.

Вот это меня поражает. Значит, Вы почему-то уверены, что я научной литературы по этой проблеме не читал совсем. А вот с креационисткой литературой знаком... Интересно, Вы за мной подглядывали, что ли?
Между тем, дело обстояло совсем наоборот. Как раз научные гипотезы я по этому поводу читал. Могу даже сказать, что. Не много, но думаю, это вполне хватит для анализа - уже упоминавшуюся статью Шаталкина, и ВСЮ литературу, приведенную НА ЭТОМ сайте по данной проблеме.
А вот креационистской литературы, где бы упоминался "эукариотный" довод, я вообще ни разу не видел. Только сейчас от Вас узнал, что такой довод есть. Ну что же, значит, не одного меня наводит на размышления внезапное появление столь совершенных и устойчивых исходных форм жизни в палеонтологической летописи.

А насчет "...давно и подробно изложены..." - если они "изложены" такими пристрастными "мыслителями", как Вы, то цены этим доводам - ноль. Вы уже  давно съехали в политику. Т.е. не истину выяснить хотите, а правоту свою, во чтобы то ни стало, хотите доказать.

На это "вдруг" ушло больше времени, чеми на эволюцию позвоночных. Масштаб времени архея намного больше.

Нет! Признайтесь! Вы точно там были и сами все видели!
Архея то большая... да вот фотосинтезирующие бактерии действительно появляются вдруг. И эукариоты - тоже.
Хотите опровергнуть, дайте ссылку, что эукариоты появлялись постепенно... Ссылочку хотя бы на несколько переходных форм выложите плиз. Тем более, что на ЭТО ушло ТАК много времени (по Вашим словам).

Искусственное происхождение - "пустая" гипотеза. Без выявленного агента (НАУЧНО выявленного) она может доказать что угодно, как и жыдомасонский заговор. Тут даже артефакты ДНК не помогут - за такой период времени они обязаны были стереться.

1. Ну почему же пустая? А если, например, инопланетяне собрали? А их - другие иноплатене? А тех - собрали наши с Вами потомки в петле времени?  :lol: Что же Вас все время тянет Бога ниспровергать? Заклинило, что ли?
2. А ВСЕ, ЧТО УГОДНО может объяснить и постулат "неотъемлимого свойства"  :lol: Например, материальная масса искривляет простанство-время вокруг себя не потому, что так хочет  :lol: , а потому, что способность искривлять пространство-время вокруг себя - есть неотъемлимое свойство материальной массы  :lol:  :lol:  :lol:

"куст жизни" не обясняет сходство между ТРЕМЯ групапми живых существ. В самом деле, есть много рецептов ген.кода и рибосом. Почему только 2?

1. Потому что так получилось в следствие принципа неопределенности квантовой механики.  :lol: ? Так Вас устраивает?
2. Еще одно объяснение (кстати, вытекающее из моей статьи - невнимательно читали?):
Было много вариантов - победили самые эффективные варианты. Победил бы вообще один, если бы данные ТРИ варианта, не оказались равноценными.

В вышеуказанной статье меня особенно умиляет список литературы. Похоже, кроме самого себя, её аффтар никого не читал (газеты и Наука и жизнь не в счёт). И правда, замем хвилосову читать научные жкрналы.

Насчет чтения научных журналов - лучше "поворотись-ка сын..."  :lol:
Меня вот, например, умиляет Ваше:

Есть такое надцарство, как "археи". ОНи очень удачно совмещают признаки про- и эукариот

мда... похоже, читано немало...  :lol:  :lol:  :lol:
...Ну а список литературы с собой любимым так на то я и есть любимый, чтобы самого себя цитировать. Тем более, что классификацию фундаментальных стратегий выживания пока не пытался создать никто (кроме меня) .