ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЭУКАРИОТ

Set O. Lopata · июня 09, 2006, 10:37:33

Цитата: "Gilgamesh"Что там с Pelomyxa?

Маргулис считала Pelomyxa наиболее близкой формой к общему предку эукариот, насколько я помню. Ввиду отсутствия у нее митохондрий, а также, как предполагалось, и микротрубочек.

plantago · июня 09, 2006, 10:37:43

Может, и не стоит клеймить, тем более что заслуга Маргулис в возрождении симбиотической теории Мережковского несомненна.
Но в свое время она объявила анаэробную амебу Pelomyxa palustris примитивным, первично безмитохондриальным организмом. В отличие от находки Геккелем батидия, пеломикса и вправду существует, но не так уж и примитивна, а, самое главное, безмитохондриальна вторично. На доказательства всего этого ушло 20 лет, а тем временем идея "архезой" (архамебы + микроспоридии + энтамебы + метамонады + парабазалии) уже укоренилась в умах. На этой же почве, кстати, возникла идея Тейлора о двух симбиозах с будущими митохондриями, и соответственно двух гипергруппах: пластинчато- и трубчатокристовых. Против крист боролся Кавалье-Смит, и оказался прав.

pavel · июня 09, 2006, 11:55:23

Да plantago по всей видимости выделение грибов и их статус – это скорее проблема систематики, чем деления на типы эукариотности. И видимо в каждый тип эукариотности входят представители разных систематических групп, относимых как к растениям,так к животным так и к грибам.
В делении на типы эукариотности другой принцип. Он не (аут)экологический, то есть это не жизненные формы. Типы эукариотности – это скорее этапы которые проходят эукариотические организмы в своей эволюции от самых простейших эукариотических организмов до их «вершины» в виде развитых многоклеточных эукариот. Полностью дать перечисление типов эукариотности (конечно как их вижу я) сейчас не готов, на данный момент в стадии становления, но по всей видимости последний тип эукариотности будет включать высшие растения, наверное, высшие грибы (может их часть, надо более подробно смотреть) и часть животных (по всей видимости только Эуметазоо).

Set O. Lopata · июня 09, 2006, 12:23:59

То есть, по-вашеиу, "высшие" растения, "высшие" животные и "высшие" грибы относятся к одному и тому же "типу эукариотности"? Что же это за тип такой? Что такого общего есть у мухомора, медузы и печёночника, что позволило бы их противопоставить остальным эукариотам?
Вижу столько же смысла в этих построениях, как в делении на одно- и многоклеточных. Ваш "высший" этап - это многоклеточность?[/i]

pavel · июня 09, 2006, 17:33:03

Что общего – «предельная» развитость в каждом из направлений:
1.   высшие растения – органы: стебель, листья, корни, строгая многоклеточность, ткани.
2.   эуметазоо – органы, ткани, строго многоклеточность.
3.   высшие грибы – пока примерно: многоклеточный мицелий, плодовые тела и т.п.
Надеюсь логика понятна. Более подробно разовью со временем – это предварительно.

Set O. Lopata · июня 09, 2006, 19:27:07

Что значит "предельная"? Кто пределы-то устанавливает?
Может ли, по-вашему, "высший" организм посредством эволюционных изменений превратиться в низший? Если может, то как быть с этапами?
Почему вы зациклились на грибах? Что вы думаете о "высших" бурых водорослях, к примеру?
Можете ли вы привести исчерпывающий список "этапов эукариотности"? Пока я усматриваю лишь классическое разделениее на одно- и многоклеточные организмы. Но многоклеточность возникала не однажды, не дважды и не трижды.

sss · июня 09, 2006, 21:15:02

Set O. Lopata

ЦитироватьЧто значит "предельная"? Кто пределы-то устанавливает?

А ведь действительно интересный вопрос - о наличии "пределов" у эволюционных линий. Мне кажется, есть:
У "животной линии" - развитие интеллекта (у позвоночных - индивидуального, у насекомых - коллективного) до такого состояния, когда появляется возможность целенаправленно менять среду "под себя" (технологическая цивилизация). С этого момента биологическая эволюция вида, создавшего цивилизацию, должна прекращаться.
У "грибной линии" предел, похоже, наступил еще в каменноугольном периоде - по крайней мере тогда уже существовали все основные современные группы (зиго-, аско- и базидио-), практически неотличимые от современных, и с тех пор принципиально не изменялись.
Сосудистые растения, похоже, тоже достигли "предела", расчленив тело на корень, лист и стебель и избавившись от потребности в воде при оплодотворении.
Ваше мнение?
А если "пределов совершенства" нет - что появится на смену покрытосеменным, высшим грибам, млекопитающим, птицам, насекомым?

Gilgamesh · июня 10, 2006, 04:56:40

Цитата: "sss"
Сосудистые растения, похоже, тоже достигли "предела", расчленив тело на корень, лист и стебель и избавившись от потребности в воде при оплодотворении.
Ваше мнение?

Для них это концом не стало. такое чувство, что от пероначальной функции стебля и вообще от стебля они стали отказываться.
Вообще, они докатились даже до состояния ряски, откуда можно выйти только повторив подвиг силурийских предков.

pavel · июня 10, 2006, 11:33:40

Вынужден опять прибегнуть к аналогии - химической: есть много видов атомов (химических элементов), но все они атомы, есть много видов молекул – но все они они молекулы. Молекулы разделяют на неорганические и органические (на основе углерода). Больше никакой химической «конструкции» мы придумать не можем – атом, молекула. Кроме этих основных конструкций существуют и типы молекулярности – неорганическая и органическая.

Так и в случае биологических организмов. Есть много разновидностей вирусов – но все они вирусы, есть многообразие прокариот – но все они прокариоты, есть разнообразие эукариот – но все они эукариоты. То есть все возможные биологические конструкции – это вирусы, прокариоты, эукариоты.
Теперь о типах эукариотности. Типы эукариотности подобны типам молекулярности, то есть неорганические и органические – это типы молекулярности. Вопрос – можно ли выделить типы эукариотности?

Деление на одно- и многоклеточные по моему является слишком «грубым», хотя оно тоже присутствует в делении на типы эукариотности.
«Высшие бурые водоросли» не «дотягивают» до высших растений – они относятся к предыдущему типу эукариотности.
Что касается исчерпывающего деления – я уже говорил что его дать не могу. Я лишь попытался наметить движение, как мне кажется в верном направлении.

Set O. Lopata · июня 10, 2006, 12:34:16

Pavel, всякая аналогия опасна, а выбранная вами ещё и работает против вас.
Рассуждать о том, что существуют некие специфические органический и неорганический типы молекулярности было позволительно лет 150 назад. Вы же не будете всерьёз утверждать, будто метан, формальдегид, мочевина или щавелевая кислота относятся к одному типу, а дициан, карбонил железа и ундекафтородистибат тетраксенонозолота (II) - к другому?

О "типах эукариотности". Последняя с моей стороны попытка понять, что вы под ними подразумеваете. Есть понятие "уровня организации":
одноклеточный
колониальный
многоклеточный (с дифференциацией клеток)
многотканевый
Это ваши "типы/этапы"?

Если даже по уровню организации бурые водоросли не дотягивают до сосудистых наземных растений, то уж с грибами-то они наверняка сравнимы.
mastax с plantago когда-то спорили по этому поводу.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=317&postdays=0&postorder=asc&start=30
plantago в своей системе организмов тоже выделяет "этап настоящих многотканевых организмов" формируя из них три царства - животных, растений и хромист (но не грибов). А все "ненастоящие" (включая грибы) собирает в царство протист.

pavel · июня 10, 2006, 17:35:15

На данный момент, я не могу разложить по полочкам – вот это так, это так. Вы пытаетесь задать жесткую рамку – я пока так конкретно сказать не могу. Тот ряд который вы привели: одноклеточный, колониальный, многоклеточный (с дифференциацией клеток), многотканевый - в чем-то близок, но в нем критерий понятен, а я не считаю что это именно то что надо. Несколько позже, надеюсь, я приведу более аргументированный подход.

эфраим · июня 20, 2006, 13:13:13

на сайте А.Маркова в обзоре, посвященном возникновению эукариот, обнаружил сведения о том, что по некоторым биомаркерам возникновение эукариот относится к 2,5-2,6 млрд лет назад
не подскажете, кто и и в каком году проводил эти исследования?

sss · июня 20, 2006, 14:34:44

Ни у кого нет доступа к статье:
E. Pennisi, The birth of the nucleus, Science 305 (2004) 766–768.,
(гипотеза о возникновении эукариотического ядра в результате внедрения в "доэукариотическую клетку" крупного ДНК-вируса (типа гигантского мимивируса))? Работы, где она цитируется, нашел, а "оригинал" недоступен - денег просят.

bogrus · июня 20, 2006, 15:44:26

sss посмотрите, это кажется только часть статьи

http://courses.bio.psu.edu/fall2004/biol110h/Appel/BirthoftheNucleus.pdf

sss · июня 20, 2006, 16:22:04

bogrus, Большое спасибо!
а вот интересная статья на сходную тему (в которой я нашел ссылку на The birth of the nucleus):
The two ages of the RNA world, and the transition to the DNA world: a story of viruses and cells на
http://www.natur.cuni.cz/parasitology/protistologie/Forterre2005.pdf