Биологическая эволюция - вечный двигатель?

Evol · августа 30, 2020, 16:22:44

Цитата: Evol от августа 25, 2020, 10:03:53Так с чем работает среда? Есть ли ей необходимость работать с генами, как с данностью? Или у нее другой уровень воздействия?

Поэтому повторяю этот вопрос.

Evol · августа 30, 2020, 16:29:37

Цитата: василий андреевич от августа 30, 2020, 09:45:55А отходы что.

Кто-то величает их звездной пылью.

Evol · августа 30, 2020, 16:34:28

Кстати, вот избитый пример наложенной информации - картина уважаемого Сальвадора Дали "Невольничий рынок с явлением незримого бюста Вольтера", см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Невольничий_рынок_с_явлением_незримого_бюста_Вольтера.

Evol · августа 31, 2020, 08:23:07

Не исключено, что интересный и свежий материал окажется к месту в теме, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433687/Replikatsiya_DNK_i_transkriptsiya_mogut_imet_obshchee_proiskhozhdenie.

Evol · августа 31, 2020, 08:43:06

И, еще, этот - https://cyberleninka.ru/article/n/zhizn-proizvodnaya-kosmosa-zemli-i-okeana/viewer.

Evol · августа 31, 2020, 08:49:34

По моему мнению, все больше данных можно определить как свидетельства в пользу предположения о жизни, как эффективном способе эволюции косного вещества.
В связи с этим мне понравился комментарий уважаемого участника под ником "argolingvo" от 14.08.2020 15:38, к материалу, ссылка на который представлена в моем ответе #93.

Evol · августа 31, 2020, 08:52:18

Процитирую его: "...человечество, создав машины и ИИ, начнет жить в мире самовоспроизводящихся машин под управлением ИИ, для которого люди и будут вирусами-паразитами.".
Вот, каков уровень абстрагирования, уважаемый василий андреевич?

василий андреевич · августа 31, 2020, 09:08:10

Цитата: Evol от августа 30, 2020, 16:22:44Цитата: Evol от Август 25, 2020, 10:03:53
Так с чем работает среда? Есть ли ей необходимость работать с генами, как с данностью? Или у нее другой уровень воздействи

Во первых, надо снова закричать, что тепловый машины (даже молекулярного микроуровня), работающей от "вечного" источника не может быть. Потому и игрища с информацией, вынуждающей совершать противоестественные действия.
Надорганизменная (внешняя) среда не работает над геномом ни как тепловое постоянство, ни как флуктуирующая протяженность. Как только прямое влияние среды будет допущено в наши суждения, то живое превратиться в косное. При этом любая "архея" - уже сложно. А абиогенез приходится постоянно держать в уме.
Среда лишь поставщик тех фобных для нее элементов в условную мицеллу, которые снижают энтропию. Повышая свою энтропию, мицелла проводит метаболические реакции. Триумверат ДНК-РНК-белок работает "параллельно" метаболическому обесцениванию средового ресурса. Ему достается то, что не в состоянии обесценить цитоплазма.

Мы не знаем из какого трио синтезировался "триумеверат жизни". Ясно лишь, что путем тупой комбинаторики, он недостижим. Нужно максимально "изолировать" трио, что бы понять в рамках каких законов вести теоретизирование. Я пробую полную изоляцию, когда работа осуществляется по принципу заема энергетической порции из теплового шума, прокручивании ее и возвращения уже после того, как состоялись обще инфляционные процессы. При этом моржа для синтеза ДНК как раз и состоит в этой инфляционной разнице, когда занят полноценный рубль, а отдан "деревянный". Какую роль возложить на информацию, еще предстоит уточнять.
Потому и сказал в предыдущем посте, что условный элемент свиты вначале реагирует перестройкой структуры на сигнал от генома, а потом "медлит с принятием решения".

ПП. От Вас еще посты со ссылками. Буду их смотреть после, когда освобожусь.

василий андреевич · августа 31, 2020, 16:03:15

Слишком широко, дорогой Эвол.
Давайте я сделаю лирическое отступление по поводу эволюции торфа, как хаоса микрокомпонентов к антрациту, как относительно стойкому косному веществу. При этом, если мы поместим огромный куб торфа в изолирующий "пластик" и пустим этот куб путешествовать вместе с остальным пластом, то на уровне пластовых антрацитов внутри куба антрацита не будет - вместо эволюции будет распад на элементарное, типа воды, газа и сажи.
Распад на все более элементарное удобно назвать естественностью теплового рока, а синтез противоестественностью жизни, если под ней понимать воспроизводящуюся цепочку рождений и смертей. Распадаясь сам - порождай копию, пронизанную бОльшим числом связей со средой, нежели их было у тебя - вот лозунг жизни. Невзаимодействующие частички торфа, в ряду распадов, порождают антрацитовый монолит, как символ единства с новой средой обитания. При этом калорийность килограмма сухого вещества вначале растет, а затем падает, символизируя накопление информации на энтропийной шкале глубин.
Вот и организм вначале наращивает "калорийность", а затем растрачивает ее на образование все новых связей в среде обитания, отчего новообразованной копии приходится выживать во все более напряженных средовых условиях. Выбрав условно изолированную протяженность можно констатировать, что в каждый момент времени в каждой точке протяженности есть энергетический триумверат, подчиняющийся правилу А+Б+С=0. Его эволюция - это форменный обмен энергией, если А падает, то соответственно растет Б или С в зависимости от того, какую суть мы вложим в эти знаки. Тройка - это наименьшее число форм энергии, необходимое для разборок с эволюцией, на практике их много больше. Двойка даст только затухающие колебания.
Энергия перераспределяется порциями. Если распадается А, то его энергия достается Б, но и Б распадается. Пока приток из А велик - Б растет, но по мере истощения ресурса А, и дочерняя энергия Б начинает падать, стремясь к нулевым значениям. Возникает вопрос, что происходит с энергией С? По формуле имеем, что раз А и Б выбраны нами положительными, то С должно иметь отрицательное значение. Получаем, что по мере каскадного рассеяния А,Б в энтропийную бесконечность, растет (по модулю) отрицательная величина С. Наделив величину С названием потенциальной ниши, получаем, что между формой Б и отрицательной формой С образовалась разность потенциалов равная настоящей Б, уже близкой нулю, за вычетом величины А в ее изначальном количестве. Следовательно, дочерняя форма Б, распадаясь оказывается выше потенциальной ямы С, и каскадный процесс распада может многократно повторяться.

В условиях Солнечной инсоляции у нас нет необходимости искать источник для поддержания А на высоком уровне. Но для триумвирата "наследственности" такой источник необходимо выявлять. Вот и ищу в тепловом шуме...
Но вначале надо ответить, почему синтезируемая молекула ДНК, тут же не распадается? По идее, то что станет в перспективе ДНК, РНК, белком - это то, что глобула не способна метаболически обесценить до элементов, принимаемых средой. Но на фоне каскадных обесцениваний условных А и Б, С - это все более напряженная среда, пронизываемая новыми "организменными" связями. В углегеологии было легко отождествить ее с глубиной погружения. В биологии - трудно, хотя прогрессирование напряженности средовых связей мы констатировать можем, как факт. Другое дело в чем эту напряженность измерять. Сказать информационная напряженность - мало пищи для ума (может только для моего?). Что проку отождествлять себя с вирусом, подкидывающим ИИ, новые мутационные идеи? - это и так ясно.

Короче, разгадаем за счет чего ДНК поддерживает свою функциональность, тогда как должна естественно двигаться по цепочке распадов - поймем и принципы ее синтеза. Факт пока видится только тот, что ДНК постоянно распадается, но на всякий акт распада находится агент, ее репарирующий. Что бы агент знал, что ему делать, нужен четкий, т.е. кодированный, сигнал от самой ДНК.
Предположение, что в кодированный сигнал срывается волновой пакет, от избыточного, но самой ДНК структурированного, белого шума - это тот выход из затруднительного положения, который вижу я. Если так, то задержка между "информационным" стимулом и реакцией репарирующего элемента свиты на него - это как раз рождение той разности потенциалов, которая раскрывает перспективу для новообразования.
Это как раз и есть триумвират: молекула источник, молекула приемник и растущее напряжение. При этом обратная информационная связь от "напряжения" к источнику не требуется. "Напряжение" и так сработает в виде увеличения частоты нарушений в наиболее уязвимых местах. И обязательно наступит момент Х, когда произойдет та SOS-репарация, которая необходима в нужном месте - геном сам выставит его под нужную внутренней среде репарацию. Ибо во внутренней среде будет избыток тех элементов, которые уже не по силам обесценить метаболическим процессам.

Evol · сентября 01, 2020, 01:50:48

Цитата: василий андреевич от августа 31, 2020, 16:03:15и растущее напряжение.

Тут, говоря Вашими словами, уважаемый василий андреевич, надо учинить разборки.
Вот, какова природа напряжения? Механическое, электрическое или другое?
К тому же, это измеряемая величина, определяемая, например, как отношение силы к единичной площади на уровне приложения данной силы. Что будем измерять здесь?
Общего определения недостаточно, поймите, меня, пожалуйста, правильно, нужны цифры.

Evol · сентября 01, 2020, 01:53:14

Цитата: василий андреевич от августа 31, 2020, 16:03:15"Напряжение" и так сработает в виде увеличения частоты нарушений в наиболее уязвимых местах.

То есть, это механическое напряжение?

Evol · сентября 01, 2020, 01:55:20

Цитата: василий андреевич от августа 31, 2020, 16:03:15хотя прогрессирование напряженности средовых связей мы констатировать можем, как факт.

Можем ли?

Evol · сентября 01, 2020, 02:05:29

Цитата: василий андреевич от августа 31, 2020, 16:03:15тройка - это наименьшее число форм энергии, необходимое для разборок с эволюцией

Тензор деформации?

Evol · сентября 01, 2020, 02:08:17

В том плане, что в сплошных средах частицы обладают лишь тремя трансляционными степенями свободы.

Evol · сентября 01, 2020, 02:23:31

Предлагаю, все-таки, рассмотреть какие-нибудь модели. Не пытаться индуцировать идею с ходу, а обратиться к дедукции, как проверенному методу.
Вот описание ситуации: есть две подсистемы, условно называемые прошлым и будущим. Или - тупая косность и интеллектуальная. По ходу времени осуществляется перенос чего-то с поверхности одной подсистемы на поверхность другой.