Проблема гипотезы РНК-мира и жизнь до него.

[Alexeyy]

"Химики из Нидерландов

могу только повторить, в неживой природе "репликация, саморепликация, самоорганизация" и д.р. идут только по градиенту и диффузии, а в живой могут идти и против. Вот тогда это репликация без """.

По-моему, в определении саморепликации о градиенте диффузии ничего не сказано.
Вы сначала дайте определение саморепликации, а потом утверждайте, что то или иное явление не является саморепликацией.

[Alexeyy]

Речь веду о саморепликации не химической формулы, а физической структуры.

Формально это лжерепликация

Дайте определение не лжесаморепликации - тогда и поговорим.

[vit]

Дайте определение не лжесаморепликации - тогда и поговорим.

ну если пример с ледяным стаканом описывает, то, что Вы называете саморепликацией, то это случайное появление внешне подобного В под влиянием подобного А.

[Alexeyy]

Дайте сначала определение саморепликации, чтобы можно было судить о том что такое не настоящая саморепликация.
Я бы сказал, что случай саморепликации вода/лёд является следствием исключительно физических законов. Т.е., в этом смысле, не случаен.

[vit]

Дайте сначала определение саморепликации, чтобы можно было судить о том что такое не настоящая саморепликация.
Я бы сказал, что случай саморепликации вода/лёд является следствием исключительно физических законов. Т.е., в этом смысле, не случаен.

есть репликация днк, её определение Вы найдете в википедии, например. Саморепликация это ваше изобретение, она и есть не настоящая репликация, моё её определение я уже дал.  что такое не настоящая саморепликация я понятия не имею.

Случайным называется то, что подчиняется физическим законам неживой природы.

[Питер]

ДНК   реплицируется   -    было     две   нитки,   на  каждой  построена  копия  -  получилось   2  молекулы. 
Предположим,    что  этот  процесс  может  катализироваться  самой    ДНк  (что  не  так).   И    была    бы  у  нас  САМОрепликация.
Аналогично с    РНК    -        на одноцепоченой  молекуле  образуются   шпильки  и  от  них  синтезируется   вторая   цепь.  В  итоге  нескольких  циклов  плавлени\образования   шпилек  можно  получить  полностью  двухцепочечную   РНК.  И  опять  же     это  может   делать  фермент.   А    может   сама  РНК.  При  наличии    рибозимной  активности.

[vit]

А    может   сама  РНК.  При  наличии    рибозимной  активности.

это из мира-рнк? в вики про такое нет

[Питер]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2040096/

И  дальше   по  сылкам     можно  побегать.

[vit]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2040096/

И  дальше   по  сылкам     можно  побегать.

Nucleotide synthetase ribozymes may have emerged first in the RNA world

саморепликацие не предполагает участия ферментов, если это не саморепликация ферментами самих себя.

[Питер]

Так   это   как   раз     рибозим  -  то  есть  РНК   с  ферментативной   активностью  -   и  строит   сама    себя,  достраивает      нуклеотиды     себе  на   хвост   произвольным   образом.    Авторы  считают,  что  такой    рибозим    был  ДО   рибозима,  обеспечивающего    репликацию   РНК.
"  We suggest the template-dependent RNA synthetase ribozyme emerged later, perhaps after the emergence of protocells."

[Alexeyy]

Саморепликация это ваше изобретение, она и есть не настоящая

Не... это расхожий термин, изобретённый до меня. Например, кажется в начале темы темы давал ссылку на определение того, что это такое, кажется, по Российской энциклопедии (или в теме про симхины).

репликация, моё её определение я уже дал.

А, вот это ...:

САМОРЕПЛИКАЦИЯ  -   ИЗ  ОДНОГО  СТАЛО     ДВА   ЗА  СЧЕТ   ВНУТРЕННИХ  СВОЙСТВ  РЕПЛИЦИРУЮЩЕГОСЯ     ОБЪЕКТА  И   КОМПОНЕНТОВ  ОКРУЖАЮЩЕЙ  СРЕДЫ.

Ну хорошо. Вода в жидкой фазе (скажем, грамм) за счёт своего внутреннего свойства (наличие внутренней теплоты) приводит к таянию льда. В результате компонент внешней среды (вода в твёрдой фазе - лёд) переходит в другое состояние – состоянии жидкой фазы. В результате получается ещё грамм жидкой фазы. Т.е. было один (жидкой фазы) – стало два (жидкой фазы) за счёт внутренних свойств реплицирующегося объекта (внутренняя теплота жидкой фазы) и окружающей среды (твёрдая фаза).
  Разве это не удовлетворяет Вашему определению саморепликации?

Случайным называется то, что подчиняется физическим законам неживой природы.

То, что подчиняется законам, обычно, называется детерминированным (не случайным). А физическим (фундаментальным) законам неживой природы подчиняется и живая природа.

[василий андреевич]

  Даю на опровержение определение от собственной булды. Репликация - спонтанный процесс асимметричного деления, завершаемый достройкой из элементов среды пары копий (при необратимой утрате оригинала). При этом понятно, что копия не может быть точнее оригинала. Отсюда, репликатор - "просто" объект, а не шаблон копирования, подвергаемый делению и дуальному восстановлению.
  Получаем, что условная гидра, как объект, будет репликатором, если не только восстановит потерянное щупальце, но и из потерянного щупальца возродиться гидра.
  Деление клетки - репликация, обеспечиваемая получением двух дочерних клеток за счет уничтожения материнского оригинала.

  Приставка само(репликатор) означает, что в рассматриваемой системности, как субъекте, есть все элементы, обеспечивающие деление и дуальное восстановление.

[vit]

Так   это   как   раз     рибозим  -  то  есть  РНК   с  ферментативной   активностью  -   и  строит   сама    себя,  достраивает      нуклеотиды     себе  на   хвост   произвольным   образом.    Авторы  считают,  что  такой    рибозим    был  ДО   рибозима,  обеспечивающего    репликацию   РНК.
"  We suggest the template-dependent RNA synthetase ribozyme emerged later, perhaps after the emergence of protocells."

это же гипотеза из мир-рнк.

[vit]

  Т.е. было один (жидкой фазы) – стало два (жидкой фазы) за счёт внутренних свойств реплицирующегося объекта (внутренняя теплота жидкой фазы) и окружающей среды (твёрдая фаза).
  Разве это не удовлетворяет Вашему определению саморепликации?

так я на основе этого примера и дал определение-конечно удовлетворяет и определяет лжесаморепликацию, репликации то не было, это просто зрительный обман-было 2 и стало2.

А физическим (фундаментальным) законам неживой природы подчиняется и живая природа.

кроме диффузии и движению против градиента, для этого и нужны -азы и атф.

[Alexeyy]

  Т.е. было один (жидкой фазы) – стало два (жидкой фазы) за счёт внутренних свойств реплицирующегося объекта (внутренняя теплота жидкой фазы) и окружающей среды (твёрдая фаза).
  Разве это не удовлетворяет Вашему определению саморепликации?

так я на основе этого примера и дал определение-конечно удовлетворяет и определяет лжесаморепликацию, репликации то не было, это просто зрительный обман-было 2 и стало2.

Вообще-то, по определению, сначала был только один условный стакан жидкой фазы.  Будьте так любезны: объясните, пожалуйста, где здесь Вы видите 2 "до".

При саморепликации,  РНК, скажем условных два грамма исходных веществ было до саморепликации (грамм - сама РНК плюс грамм строительных вещества из которых будет идти репликация) и два грамма осталось после саморепликации после того, как появился клон. Но это же не отменяет того, что произошла саморепликация.