Проблема гипотезы РНК-мира и жизнь до него.

vit · июля 02, 2020, 17:17:38

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2020, 16:51:44
Истина не определяется голосованием

Истина - нет, а вот теория эволюции принята голосованием.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2020, 16:51:44
Чем не саморепликация вода/лёд?

Вы сравните ДНК и Н2О. ДНК это код белка. Код это последовательность кодонов. Каждый кодон - аминокислота, кроме стоп -кодонов, много аминокислот - белок. Из 1 ДНК реплицируется 2 ДНКи. Вы говорите, вода-лед репликация. Лед - это код воды или вода это код льда? Н2О это код Н2О? Замороженная ДНК это реплицированная размороженная ДНК? Из 1 стакана замороженной Н2О разморозится 1стакан Н2О, а не 2.

Если же Вы говорите о самосинтезе, то тоже должно быть увеличение числа: было 1 мол. Н2О, стало, при посредстве Н2Омолекул-ферментов-катализаторов много Н2О.

vit · июля 02, 2020, 17:27:52

Вот когда Н2Окатализаторы начнут направленное действие, как напр. тРНК или днкполимераза, вот тогда можно будет говорить о репликации или синтезе.

Alexeyy · июля 02, 2020, 17:54:16

Не очень понял на счёт направленного действия. В определении саморепликации не фигурирует понятия направленного действия.

Цитата: vit от июля 02, 2020, 17:17:38Вы говорите, вода-лед репликация. Лед - это код воды или вода это код льда? Н2О это код Н2О?

Да: точнее, их разные фазы (т.е. саморепликация идёт между разными фазами, а не между разными химическими формулами).

Цитата: vit от июля 02, 2020, 17:17:38Из 1 ДНК реплицируется 2 ДНКи. Вы говорите, вода-лед репликация. ... Из 1 стакана замороженной Н2О разморозится 1стакан Н2О, а не 2.

Не то: размножается, при таянии, не лёд (он - "поедается"), а вода, находящаяся около льда. Она является катализатором таяния льда (за счёт, например, более эффективного приноса тепла за счёт конвекции и/или за счёт капиллярности – за счёт проникновения воды в поры льда). При этом, например, из одного стакана воды может получиться два.

Питер · июля 02, 2020, 18:03:39

Блин, покажите фокус. Замораживаете в морозилке стакан льда. Размораживаете - получаете два стакана воды.
В мире воды не хватает - а все так просто.
А вдруг такое и с водкой прокатит ? -70М в лабе есть. Надо купить шкалик и попробовать. Озолочусь ведь ...

Alexeyy · июля 02, 2020, 18:19:32

Цитата: Питер от июля 02, 2020, 18:03:39Блин, покажите фокус. Замораживаете в морозилке стакан льда. Размораживаете - получаете два стакана воды.

Не то. Саморепликация - это когда создаётся своё подобие (в некотором приближении - копия): в холодильнике - много льда, а тёплый стакан воды отморозил ещё стакан воды и, тем самым, получилась копия. Получилось два условных стакана воды. Каждый из них потом (при наличии подвода тепла) опять может разморозить по стакану. В результате опять произошла саморепликация и т.д.

vit · июля 02, 2020, 18:34:55

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2020, 17:54:16
Не очень понял на счёт направленного действия. В определении саморепликации не фигурирует понятия направленного действия.

в живых системах, в отличие от неживых, возможно движение против градиента концентрации. Такое движение требует энергии атф. Напр. днкполимераза совершает активную и интеллектуальную работу.

Для того что бы Н2О создала себе подобную Н2О, ей тоже нужна энергия, нужно найти и забрать Н и 2О гдето. Где ей взять энергию?

то о чем Вы пишите это максимум - самоорганизация( снежинка, рисунок на замершем окне), минимум - смена агрегатного состояния.

vit · июля 02, 2020, 18:38:34

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2020, 18:19:32
Цитата: Питер от июля 02, 2020, 18:03:39Блин, покажите фокус. Замораживаете в морозилке стакан льда. Размораживаете - получаете два стакана воды.
Не то. Саморепликация - это когда создаётся своё подобие (в некотором приближении - копия): в холодильнике - много льда, а тёплый стакан воды отморозил ещё стакан воды и, тем самым, получилась копия. Получилось два условных стакана воды. Каждый из них потом (при наличии подвода тепла) опять может разморозить по стакану. В результате опять произошла саморе пликация и т.д.

еще и два - это ваша фантазия. кирпич тоже является копией самого себя,но если его положить в холодильник он не удвоится. Хотя может у Вас какой то особый холодильник, от этого и неразбериха.

Alexeyy · июля 02, 2020, 18:58:10

Цитата: vit от июля 02, 2020, 18:34:55Для того что бы Н2О создала себе подобную Н2О, ей тоже нужна энергия, нужно найти и забрать Н и 2О гдето. Где ей взять энергию?

Внутренняя энергия: так же как и у живых саморепликаторов. Например, нагрелась вода на солнце и её плескает в тень, где находится лёд и там вода начинает самореплицировать. Пока есть внутренняя энергия – идёт саморепликация.

Цитата: vit от июля 02, 2020, 18:38:34еще и два - это ваша фантазия.

Как фантазия? Вообще-то это физический факт: вода способствует таянию льда. Т.е. катализирует таяние. Назовите то место в определении саморепликации, которому не удовлетворяет концепт вода/лёд как саморепликация.

Цитата: vit от июля 02, 2020, 18:38:34кирпич тоже является копией самого себя, но если его положить в холодильник он не удвоится.

Если какой-нибудь кирпич способен тоже менять свою внутреннюю структуру под действием изменения температуры за счёт присутствия другого кирпича с другой температурой, то это, в некотором смысле, тоже была бы саморепликация структуры. Но такая саморепликация, с эволюционной точки зрения – бесполезна. Это ведь твёрдое тело и, соответственно, толком не будет изменчивости. А, следовательно, и эволюции. Разве что потрескается и превратится в песок.

vit · июля 02, 2020, 19:35:21

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2020, 18:58:10

Как фантазия? Вообще-то это физический факт: вода способствует таянию льда. Т.е. катализирует таяние. Назовите то место в определении саморепликации, которому не удовлетворяет концепт вода/лёд как саморепликация.

репликация это процесс создания копии при сохранении оригинала, т.е. из 1 объекта получается 2 или более. Вы возможно под репликацией подразумеваете что то другое...

Alexeyy · июля 02, 2020, 19:46:57

Не совсем так: в определении саморепликации нет такого требования, чтобы сохранялся оригинал.
Но при таянии льда под действием воды оригинал - условный стакан воды (вызвавшей таяние) тоже сохраняется: вода ведь (вызвавшая таяние) не превращается ни во что другое, а так и остаётся в жидком состоянии.

vit · июля 02, 2020, 20:09:51

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2020, 19:46:57
Не совсем так: в определении саморепликации нет такого требования, чтобы сохранялся оригинал.

а копия то как создается?

Alexeyy · июля 02, 2020, 20:46:48

В некотором смысле, без копирования: как такового, копирования не происходит. В смысле не происходит считывания структуры и по этому считанному построения копии. В определении саморепликации нет такого требования, чтобы происходило считывание структуры: там лишь требование, чтобы возникла система (примерно) такая, как оригинал (под действием самореплицирующейся системы). Считывание структуры – это из области матричного синтеза. Вот в недавней статье (кстати этой дискуссии Повел Орефиев недавно прислал мне на почту ссылку) https://nplus1.ru/news/2020/06/30/protometabolism тоже рассматривается саморепликация без какого-либо копирования (там о химических экспериментах таких рассказывается новых, с саморепликацией).
Хотя, это, наверно, терминологическая условность: можно ведь и сказать, что более хаотичные и более энергичные молекулы воды (т.к. более нагретые) вынуждают, по своему хаотичному образцу, «выстраиваться» (перестраиваться) молекулы льда. Тем самым, передавая свою структуру, а молекулы льда, получается, её копируют.

vit · июля 02, 2020, 21:03:38

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2020, 20:46:48
https://nplus1.ru/news/2020/06/30/protometabolism

самоорганизация это известный процесс в оргхимии, но к репликации он отношения не имеет.

Питер · июля 02, 2020, 21:20:13

Так все-таки как получить из стакана воды два

Смешать стакан воды и стакан льда ? Но было 2 стакана - и будет два стакана. Только агрегатное состояние изменилось.
А приведенный вами пример - и правда система метаболизма с синтезом из мономеров некоторых полимеров. Но там нет репликации - хотя есть автокатализ

василий андреевич · июля 02, 2020, 23:03:27

Вот родилось эхо и стало реплицировать в подходящих условиях до человеческого хлопка в ладоши. Вот родилась атф и стала вместо передатчика энергии ее источником. Ну прям мясо из фарша.
Переходя на микроуровень, не следует искать внешних движущих сил. Там вагоны ездят по рельсам без паровоза, и проблема синтеза не в стяжании энергии, а в способах отведения обесцененного в тело. Синтезировать АТФ для отвода условного тепла из области избытка в область "холодильника" - не значит научиться кушать халявные источники.
Вместо фазовых переходов первого (даже не второго рода) гораздо информативнее рассмотреть переход того же парафина из неупорядоченного состояния в организованное при... плавлении. Эдакая кристаллизация наоборот, с поглощением энергии. А ведь все молекулярные кристаллы организмов в этом раскладе подобны парафину. Но упорядочивание, как поступательный процесс, ведет в эволюционный тупик. Потому жизнь надо понимать, как упорядочение при поиске способов вернуться к беспорядку. При этом, правда, пропадет всякий интерес пользоваться терминами порядок и хаос.
И надо быть, кАнЭчно великим академиком, что бы зарождать жизнь в космосе без малейшего понятия, что это такое - жизнь.

Если ограничиться только синтезом репликатора из нереплекаторов в его непонятной изоляции, как саморепликатора, то проку не извлечь. А попробовать отнестись а Нему, как процессуальности, радикально изменяющей способы отвода излишков внутренней энергии вполне нам по силам.