Проблема гипотезы РНК-мира и жизнь до него.

[Alexeyy]

https://nplus1.ru/news/2020/06/30/protometabolism

самоорганизация это известный процесс в оргхимии, но к репликации он отношения не имеет.

Там этот процесс называется саморепликацией. По-моему, Вы путаете с матричным копированием: саморепликация – это, по определению, создание клона. А, поэтому, это не обязательно автоматически означает матричное копирование.

Так  все-таки  как   получить  из     стакана   воды   два

А я выше ответил в сообщении 49.

[Alexeyy]

Дайте развёрнутое определение саморепликации (может быть, приведите какое-нибудь стандартное определение из какого-нибудь авторитетного источника) и покажите, что концепт вода/лёд под него не подхдит.

[василий андреевич]

  Есть матрица и пуансон, машина штампует копии, которые становятся в подходящих условиях (каких?) точнее оригинала. Машина - это космические дали, матрица с пуансоном - это случайное стечение обстоятельств. Дальше рулит ужасный и великий Отбор.
  "Я от восторга прыгаю".
  Если от воды медленно отводить тепло, то случайная затравка становится матрицей, пуансоном же выступают подвижные молекулы воды, "штампующие клоны" кристаллического льда с ошибками на не стандартные локальные условия. Из одного стакана льда в легкую получаем два, при том что процессы истощения водного ресурса и тонкости отведения тепла в прифронтовой зоне - это так несущественно 

[Питер]

Вики
Реплика́ция (от лат. replicatio — возобновление, повторение):
Логотип Викисловаря   В Викисловаре есть статья «репликация»
Репликация ДНК — процесс удвоения молекулы ДНК.
Репликация (вычислительная техника) — механизм синхронизации содержимого нескольких копий объекта.
Репликация дисков — тиражирование CD, DVD-дисков методом заводской штамповки.
Репликация, или Реплика — в изобразительном искусстве, один из способов образования художественной формы, берущий в качестве образца ранее существовавшее или существующее произведение.

Итого - в   любом  случае   репликация   -  это  увеличение  количества  (за  исключением  вычислительной  техники).
Ну  а    САМО   -   объект  сам    способствует     своей      репликации.

Но  в  любом  случае    из  стакана   воды    должно  получиться   два.  Переход  лед-вода   не  увеличивает  массу   воды.

[Alexeyy]

Как не увеличивает? Был стакан тёплой воды. Он растопил ещё стакан воды. Получилось два. В каком месте здесь не увеличивается количество воды?

[Питер]

Было   два  стакана  воды.   Н2О.    В  разных    агрегатных  состояниях. Стало  два  стакана   жидкой   воды.   Если  два   стакана  вы  потом   сунете  в   морозилку   -  будет  два  стакана  льда.    Вытащите   -   будет  два  стакана   воды.   Где  "размножение"    воды   ?
И  лед   без  теплой   воды   принципиально   не  тает    на  столе  в  комнате  ?

[Alexeyy]

Если  два   стакана  вы  потом   сунете  в   морозилку   -  будет  два  стакана  льда.    Вытащите   -   будет  два  стакана   воды.   Где  "размножение"    воды   ?

Нету. Но я такую ситуацию и не рассматриваю в качестве саморепликации.

И  лед   без  теплой   воды   принципиально   не  тает    на  столе  в  комнате  ?

Как это противоречит определению саморепликации?
  Дайте развёрнутое определение того что такое саморепликация и покажите, что в рамках такого определения такая ситуация невозможна в отношении концепта вода/лёд.
  РНК-саморепликатор тоже, принципиально, может быть создан без саморепликации. Скажем, в лаборатории с помощью «ручной» сборки. Но это не значит, что он – не саморепликатор.

[vit]

Там этот процесс называется саморепликацией.

Множество репликаторов могли  самоорганизовываться в волокна, причем даже при низких концентрациях.

в репликации копия создается  активно,отщепляя нужные молекулы от др. веществ с затратой энергии. в Вашем примере с вода-лед, вода может отморозить лед а может быть что лед заморозит воду, а если в лед залить молоко или бензин копии никак не получится.

[Питер]

САМОРЕПЛИКАЦИЯ  -   ИЗ  ОДНОГО  СТАЛО     ДВА   ЗА  СЧЕТ   ВНУТРЕННИХ  СВОЙСТВ  РЕПЛИЦИРУЮЩЕГОСЯ     ОБЪЕКТА  И   КОМПОНЕНТОВ  ОКРУЖАЮЩЕЙ  СРЕДЫ.
Вариант   вода-лет  -    не  катит,  не       стало  из  одного  два.

[Alexeyy]

Там этот процесс называется саморепликацией.

Множество репликаторов могли  самоорганизовываться в волокна, причем даже при низких концентрациях.

Цитата оттуда: "Химики из Нидерландов создали произвольно образующуюся в водном растворе систему, способную к саморепликации и протометаболизму. Под действием света красители, связанные со структурными единицами растущих волокон, катализировали реакции саморепликации и роста волокон. Результаты исследования опубликованы в Nature Chemistry."

в репликации копия создается  активно, отщепляя нужные молекулы от др.

Вы бы сначала дали широкое определение саморепликации, а потом будем посмотреть как должно быть по этому определению
  А при таянии льда отщепление нужных молекул тоже происходит: горячие (тёплые) молекулы воды выщепляют холодные молекулы кристалла льда.

в Вашем примере с вода-лед, вода может отморозить лед а может быть что лед заморозит воду

Да. Ну Вы бы дали определение саморепликации по которому это не может быть. В известных мне определениях нет требования к тому, чтобы саморепликация обязательно происходила с нагревом саморепликатора.
  Ну и бог с ним – с замораживанием воды: его можно рассматривать прост как аналог смерти саморепликатора («смерти» воды), а не саморепликацию.

если в лед залить молоко или бензин копии никак не получится.

Как залить в лёд жидкость? Он же твёрдый. Шприцов тогда не было и некому было ими пользоваться. И молок и бензин – это не реальные жидкости для того времени. Да и не было вообще столь контрастных тогда рядом жидкостей: контрасты были сильно убавляемы хаотичным перемешиванием. Были, но не столь сильные.
  Но и если бы и могло произойти что-то такое (типа добавления молока или бензина), то это и было бы изменчивостью. Только не в таком сильном контрасте: копия всё равно получилась бы, но с относительно небольшими изменениями. Т.е. точно так же, как и у живых организмов: у них тоже абсолютно точного клона не получается. А если бы контраст был бы очень сильным, то да: саморепликации не получилось бы. Это было бы аналогом врождённых уродств (возможно, смертельных). И живые организмы от такого не застрахованы. Тем более – системы на протобиотическом этапе эволюции.

[vit]

допустим:  поставим стакан, и объемом и емкостью 200мл,  в таз и зальем в него 200мл горячей воды. Вдруг, о чудо, в тазу появилось 400мл воды, а стакан исчезнет. Формально получается , что вода создала свою копию из стакана.

Стакан был сделан изо льда.

[Alexeyy]

САМОРЕПЛИКАЦИЯ  -   ИЗ  ОДНОГО  СТАЛО     ДВА   ЗА  СЧЕТ   ВНУТРЕННИХ  СВОЙСТВ  РЕПЛИЦИРУЮЩЕГОСЯ     ОБЪЕКТА  И   КОМПОНЕНТОВ  ОКРУЖАЮЩЕЙ  СРЕДЫ. Вариант   вода-лет  -    не  катит,  не       стало  из  одного  два.

  Не совсем так: речь ведь веду не о саморепликации химической формулы воды (химическая формула, действительно, не самореплицирует в этом случае), а о саморепликации её структурной организации.

[Alexeyy]

допустим:  поставим стакан, и объемом и емкостью 200мл,  в таз и зальем в него 200мл горячей воды. Вдруг, о чудо, в тазу появилось 400мл воды, а стакан исчезнет. Формально получается , что вода создала свою копию из стакана.

Стакан был сделан изо льда.

Так. Но совсем: жидкая форма воды сделала сама себя, а не химическая формула воды сделала сама себя. Т.к. химическая формула осталась прежней. Речь веду о саморепликации не химической формулы, а физической структуры.

[vit]

"Химики из Нидерландов

могу только повторить, в неживой природе "репликация, саморепликация, самоорганизация" и д.р. идут только по градиенту и диффузии, а в живой могут идти и против. Вот тогда это репликация без """.

[vit]

Речь веду о саморепликации не химической формулы, а физической структуры.

Формально это лжерепликация