Проблема гипотезы РНК-мира и жизнь до него.

Автор Alexeyy, июня 25, 2020, 15:49:57

« назад - далее »

vit

при всем множестве моделей и гипотез нельзя забывать про атф или др. форму энергии, без неё активный синтез невозможен

vit


Alexeyy

Цитата: vit от июля 05, 2020, 10:38:13
Цитата: Alexeyy от июля 05, 2020, 10:17:52
Так в чём суть лжесаморепликации? Вы ушли от ответа.
в "лже-"
Откуда тогда знаете, что это - лжесаморепликация, если не можете по-настоящему сформулировать то, что это такое?

vit

Вода-лед подходит-Вы представляете, что лед это не вода, а вода его делает, лже в этом то, что лед это вода, а вода его не делает , а растопляет - подводит тепло.

Alexeyy

Вашей формулировке саморепликации концепт вода/лёд удовлетворяет. Когда сможете уточнить её или чётко сформулируете что такое лжерепликация (если, конечно, сможете) - тогда и сможете чётко обосновать что вода/лёд - это лжерепликация - тогда и сможем обстоятельно  поговорить на этот счёт... а так ... это, по-моему, «переливание из пустого в порожнее» у нас получится ...

Alexeyy

Цитата: vit от июля 05, 2020, 11:12:56
мир РНК из-за АТФ и разбился
Да нет же, вроде: самореплицирующаяся РНК была же создана, а Кунин пишет, что фундаментальная проблема первичности мира РНК в том, чтобы обосновать как такая сложнючая саморепликаторная молекула могла возникнуть абиотически.  Т.к. вероятность того, чтобы это произошло абиотически случайно - исчезающе мала.
  И что-то мне казалось, что созданная самореплицирующая молекула РНК без всякого АТФ работает и, если не ошибаюсь, вообще без каких-либо молекулярных источников энергии: мне казалось, что просто идёт перемешивание смеси и всё - аналог естественного перемешивания воды за счёт ветра.
  И, по-моему, то же самое относится и к недавно открытой саморепликации полипептидных комплексов (простое перемешивание).
Во всяком случае в соответствующих статьях по упомянутым саморепликациям (где описываются соответствующие эксперименты) про какие-то энергетические проблемы, что-то ничего не припоминаю...

vit

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2020, 13:48:20
Во всяком случае в соответствующих статьях по упомянутым саморепликациям (где описываются соответствующие эксперименты) про какие-то энергетические проблемы, что-то ничего не припоминаю...
если в статьях про синтез, самосинтез не указанны источники энергии, ее в топу!
это не касается лжесамосинтеза!

Alexeyy

#142
Вы сначала, пожалуйста, дайте определение лжесаморепликации: потом и поговорим.
А если не можете дать - будьте так любезны: избавите меня, пожалуйста от постоянного упоминания об этом (смысл чего Вы сами не можете внятно пояснить).

vit

приставка лже-, говорит об отсутствии. вода-лед похоже на синтез, но синтеза нет.Это как лженаука или лжемедицина, ничего обидного в этом нет. Например, я лично не видел ни одного исследования, которое бы опровергало, что черты характера не зависят от знаков зодиака и ли про гомеопатию.

Alexeyy

Вы опять ушли от ответа.

И я бы на Вашем месте проявил чуточку такта к учёным – микробиологам, которые работают на передовой науки возникновения жизни и называют саморепликацией то, что Вы назвали лжесаморепликацией и, фактически, обвиняете их в лженауке будучи совершенно незнакомыми со статьями-первоисточниками, опубликованными в авторитетных, реферируемых, научных журналах.
  Если бы кто использовал такой подход при общении с этими учёными, назвал бы их детище, которое они называют саморепликацией, с приставкой «лже», то, думаю, они бы не стали бы с ним разговаривать и могли бы послать. И уж точно это не способствовало бы развитие того, кто так поступил бы как учёного.
  Это, конечно, Ваше право. И мне, по большёму счёту, всё равно каким термином называть явление: не в этом суть. Но мне бы не хотелось общаться с людьми с таким отношением к настоящим учёным.

vit

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2020, 16:52:07
совершенно незнакомыми со статьями-первоисточниками, опубликованными в авторитетных, реферируемых, научных журналах.
 

только лжеученые обижаются на конструктивную критику, а настоящие ученые за неё благодарят 8)

ладо, покажите, пожалуйста, статью , где таяние льда в воде названо самосинтезом.

василий андреевич

  Надо бы завязывать со схоластикой "что есть кто", когда на арену выпячивается фраза, типа:
Цитата: Alexeyy от июля 05, 2020, 07:18:01Появление первичной системы обработки информации, чувствительной к хироселективности и коррекции ошибок, основанной на амилоиде, и развитие мутистических сетей имели, вероятно, существенное значение в динамических процессах, которые привели к увеличению сложности, организации, разделенности, и, в конце концов, происхождение жизни.
, в которой знание итога предлагает нам уверовать в "управляемый отбор".
  Не термин репликация обусловил поиск грани к жизни, а понимание жизни, как преобладания сохранности над изменчивостью, позволил приспособить термин к процессу молекулярного копирования. Но до репликации был синтез от моно- к поли-, который невозможен, как естественный, в образе поступательного движения к сложности.
  Химическая связь - это отрицательная энергия, которую не следует путать с потенциальной. Для органических молекул характерны обратимые реакции, и то, что катализатор помогает сдвинуть реакцию в сторону синтеза, означает "точечное попадание" в связь, которую требуется разорвать/активировать. По иному, это подвод выверенной энергии для активации конкретной связи, за счет отделения от нее балластного окончания. Само же соединение произойдет с выделением энергетической порции, которую, если не отвести, то обязательно произойдет распад. Потому требование к катализатору - массивность, теплоемкость.
  Приблизительно ту же роль выполняет и энергетическая молекула (АТфаза одна из макроэнергетиков) - подводит энергию "куда надо" для активации, но, главное, вовремя отводит ее разрушительный избыток, как отход производства синтетика. Но макромолекула сама должна быть синтезирована, да еще под конкретный процесс. Потому необходимо искать форму процесса, в котором обратимая реакция синтез-распад находит корреляции с побочным процессом концентрация-сброс энергии.
  Колебания на поверхности трехслойной мембраны из тех же "моно"пептидов - подходящий "самонастраивающийся" резонатор. Однако, добавлять сюда идею информационного обмена излишне. ДОлжно отыскать естественный пилообразный процесс на мембране, в котором идет накопление двух противоградиентов до предела насыщения, после которого происходит срыв в обнуление и последующее медленное накопление.
  Одним из таких процессов может оказаться противоборство инов калия-натрия за место в поляризованной воде вблизи внешней мембраны. Но есть и иные пары...

Alexeyy

Цитата: vit от июля 05, 2020, 17:06:45
Цитата: Alexeyy от июля 05, 2020, 16:52:07
совершенно незнакомыми со статьями-первоисточниками, опубликованными в авторитетных, реферируемых, научных журналах.
 

только лжеученые обижаются на конструктивную критику, а настоящие ученые за неё благодарят 8)

ладо, покажите, пожалуйста, статью , где таяние льда в воде названо самосинтезом.
Такого не утверждал.
Во-вторых, Вы опять ушли (несмотря на мои многочисленные просьбы) от прямого ответа на прямой вопрос о том что такое лжесаморепликация (ответ на который позволял бы,  как Вы выразились, понять суть конструктивной критики).
Из того, что Вы упорно не хотите дать прямой ответ на, казалось бы, не сложный вопрос я склоняюсь к Выводу, что Вы боитесь, что ответ породит какую-то логическую нестыковку, которую Вы и боитесь обнаружить.
Боюсь, что в таком случае, у нас с Вами закрылись логические пути для дальнейшего логического развития дискуссии.
  Продолжать в духе кто есть кто мне бы не хотелось. Мне жаль, но боюсь, что на этом наша с Вами дискуссия, по обсуждавшемуся вопросу, закончена.

vit

#148
Цитата: Alexeyy от июля 05, 2020, 20:10:49
Цитата: Vitтаяние льда в воде названо самосинтезом.

Такого не утверждал.


..... дискуссия, по обсуждавшемуся вопросу, закончена.

полностью поддерживаю, т.к. и обсуждать более нечего, мы с Вами одного мнения.

vit