Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи

Автор simhion, июня 21, 2020, 12:59:14

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: simhion от июня 27, 2020, 19:52:26для появления новых органов первично изменение генетической информации - т.е. изменение генома в результате его горизонтальной эволюции.

Сторонники направления Extended Evolutionary Synthesis  (EES) в эволюционной биологии считают иначе:

phenotypic accommodation can precede, rather than follow, genetic change, in adaptive evolution

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:36:41Но лично я не понимаю, почему истина не может быть просто в расширенной материалистической физике, где будет учитываться, что определенные структуры органической материи приобретают свойства активности и чувствительности, специфичные для живого.
Возможность этого я не оспариваю и даже сам развиваю этот подход. Дуализм/платонизм начинается там, когда утверждается, что эти свойства – изначально присущи материи (умение направлять собственную эволюцию в нужном направлении), а не возникли вследствие случайных мутаций и отбора. Именно такие представления (об упомянутом изначальном присутствии) и толкают симхионную концепцию рассматривать как ущербную из-за отсутствия в ней явного учёта умения симхионов направлять собственную эволюцию: для дуализма/платонизма – (по идеологическим причинам) немыслимо, что это самонаправление является вторичным по отношению к случайной изменчивости и отбору. Он (по идеологическим причинам) не хочет понимать, что в самой случайной изменчивости и отборе уже «зашита» возможность эволюционного возникновения самонаправления эволюции и, поэтому, отсутствие явного упоминания в симхионной концепции последнего не означает отсутствие этого в ней (в симхионной концепции).

simhion

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:55:35Внутренняя структурная дифференцировка некого более  простого прототипа - это, в принципе, не агрегация как явление. Это реорганизация существующей организации.
Ярлык "агрегация" вы ведь повесили, а не я.
В концепции симхионов используются термины "вертикальная" эволюция ("усложнение" или агрегация по-вашему) и "горизонтальная" эволюция ("совершенствование/адаптация" или реорганизация существующей организации по-вашему).
Действуют оба эти механизма.

Игорь Антонов

Цитата: simhion от июня 27, 2020, 20:03:24
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:55:35Внутренняя структурная дифференцировка некого более  простого прототипа - это, в принципе, не агрегация как явление. Это реорганизация существующей организации.
Ярлык "агрегация" вы ведь повесили, а не я.
В концепции симхионов используются термины "вертикальная" эволюция ("усложнение" или агрегация по-вашему) и "горизонтальная" эволюция ("совершенствование/адаптация" или реорганизация существующей организации по-вашему).
Действуют оба эти механизма.


Нет, агрегация - это не вертикальная эволюция. Агрегация - это формирование новой целостности за счёт соединения изначально независимых компонентов. Вы приводили именно и только примеры агрегации. Я же пояснил, почему вертикальная эволюция, усложнение организации, к агрегации не сводима.

simhion

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:59:11Сторонники направления Extended Evolutionary Synthesis  (EES) в эволюционной биологии считают иначе:
Не помню уже... кто там пытался вывести бесхвостых мышей путем отрубания им хвостов из поколения в поколение? И что, ваши друзья добились успеха в каком-нибудь аналогичном эксперименте?

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 20:00:49Но лично я не понимаю, почему истина не может быть просто в расширенной материалистической физике, где будет учитываться, что определенные структуры органической материи приобретают свойства активности и чувствительности, специфичные для живого.

Возможность этого я не оспариваю и даже сам развиваю этот подход. Дуализм/платонизм начинается там, когда утверждается, что эти свойства – изначально присущи материи (умение направлять собственную эволюцию в нужном направлении), а не возникли вследствие случайных мутаций и отбора.

Если в процессе добиологических мутаций и отбора устойчивыми оказались именно те простые формы, которые оказались способными к саморазвитию, то это, скорее, означает, что в физике, определяющей весь процесс иерархического структурирования материи, присутствует некий вектор, направленный  именно на эти формы. То есть, наличествует некая расположенность к самосборке способных к развитию форм, подобная расположенности к образованию атомов, молекул и макромолекул.

Игорь Антонов

Цитата: simhion от июня 27, 2020, 20:15:29
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 19:59:11Сторонники направления Extended Evolutionary Synthesis  (EES) в эволюционной биологии считают иначе:
Не помню уже... кто там пытался вывести бесхвостых мышей путем отрубания им хвостов из поколения в поколение? И что, ваши друзья добились успеха в каком-нибудь аналогичном эксперименте?


Не стоит демонстрировать столь наглядно своё невежество.

simhion

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:10:58Нет, агрегация - это не вертикальная эволюция. Агрегация - это формирование новой целостности за счёт соединения изначально независимых компонентов. Вы приводили именно и только примеры агрегации.
Вы наверно опять мне не поверите, но в рамках дискуссии с вами меня вполне устраивает такое определение вертикальной эволюции, как "формирование новой целостности за счёт соединения изначально независимых компонентов" (в вашем определении для своего полного "счастья" я бы хотел заменить слово "компонентов" на "целостностей").
Да, я приводил примеры вертикальной эволюции (агрегации), поскольку примеры горизонтальной эволюции не наглядны, малоинформативны и ни у кого не вызывают возражений. О горизонтальной эволюции в концепции симхионов сказано в первой части этой темы (на нее есть ссылка в начале этой темы)
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:10:58Я же пояснил, почему вертикальная эволюция, усложнение организации, к агрегации не сводима.
И я вам тоже пояснил, что ваш пример подпадает под горизонтальную эволюцию генома - здесь нет агрегации/вертикальной эволюции. Я ведь не называл организм с новым органом вновь образованным симхионом?

simhion

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:18:51Не стоит демонстрировать столь наглядно своё невежество.
А не проще ли было вам просто сообщить мне об этом успешном эксперименте? Чтобы я перестал быть столь невежественным?

Игорь Антонов

Цитата: simhion от июня 27, 2020, 20:30:24И я вам тоже пояснил, что ваш пример подпадает под горизонтальную эволюцию генома - здесь нет агрегации/вертикальной эволюции.

То есть, на пути от ланцетника до человека вертикальной эволюции нет?

Игорь Антонов

Цитата: simhion от июня 27, 2020, 20:34:59А не проще ли было вам просто сообщить мне об этом успешном эксперименте? Чтобы я перестал быть столь невежественным?

Ваше невежество заключается в ассоциировании подобных экспериментов с EES.

simhion

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:42:01То есть, на пути от ланцетника до человека вертикальной эволюции нет?
Совершенно верно - только горизонтальная.Тот и другой - экземпляры симхиона "многоклеточный организм".
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:43:21Ваше невежество заключается в ассоциировании подобных экспериментов с EES.
Так ведь в первой же строчке у них читаю (да вы и сами это в своем посту процитировали):  phenotypic accommodation can precede, rather than follow, genetic change, in adaptive evolution. Впрочем, это ведь их "прогноз"... экспериментами, значит, они не занимаются...

simhion

Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 20:00:49Он (по идеологическим причинам) не хочет понимать, что в самой случайной изменчивости и отборе уже «зашита» возможность эволюционного возникновения самонаправления эволюции и, поэтому, отсутствие явного упоминания в симхионной концепции последнего не означает отсутствие этого в ней (в симхионной концепции).
Кстати, совершенно верно. С появлением человека новые комбинации искусственных симхионов начинают сначала прокручиваться у человека в голове, а не в натуре.

Игорь Антонов

Цитата: simhion от июня 27, 2020, 21:10:15Впрочем, это ведь их "прогноз"... экспериментами, значит, они не занимаются...
И экспериментами занимаются, и обзоры публикуют.
Само направление развивает по сути эпигенетическую теории эволюции, которая ещё в 20 веке сформировалась, и к которой имеют отношение, Шмальгаузен, Шишкин, Уоддингтон. Она тоже на определенных эмпирических данных базировалась, в частности, на явлении, которое там было названо "генетическая ассимиляция морфоза".

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:16:43
Цитата: Alexeyy от июня 27, 2020, 20:00:49Но лично я не понимаю, почему истина не может быть просто в расширенной материалистической физике, где будет учитываться, что определенные структуры органической материи приобретают свойства активности и чувствительности, специфичные для живого.

Возможность этого я не оспариваю и даже сам развиваю этот подход. Дуализм/платонизм начинается там, когда утверждается, что эти свойства – изначально присущи материи (умение направлять собственную эволюцию в нужном направлении), а не возникли вследствие случайных мутаций и отбора.

Если в процессе добиологических мутаций и отбора устойчивыми оказались именно те простые формы, которые оказались способными к саморазвитию, то это, скорее, означает, что в физике, определяющей весь процесс иерархического структурирования материи, присутствует некий вектор, направленный  именно на эти формы. То есть, наличествует некая расположенность к самосборке способных к развитию форм, подобная расположенности к образованию атомов, молекул и макромолекул.

Присущ. И то не физике самой по себе, а возможным вариантам реализации развития физических процессов в определённых (достаточно благоприятных для развития протожизни/жизни) условиях. Но, самое главное, возможность реализации таких процессов в определённых физических условиях не означает, что эти процессы существовали ещё до их реализации, что до их реализации у, скажем, симхионов, уже существовало умение направлять собственную эволюцию в нужном для них русле. Этим принципиально и отличается материалистический подход к этому вопросу от идеалистического (в форме дуализма/неодуализма и платонизма/неоплатонизма): идеализм это свойств рассматривает как извечно присущее (идеалистический аналог вечного духа), а материализм – как вторичное свойство от законов развития материи, реализуемое при определённых (достаточно благоприятных) условиях.
   Именно поэтому для идеализма (в форме дуализма/платонизма) так отвратительна даже сама мысль о возможности реализации аналога творческих, познавательных возможностей человека компьютером (кстати, эту тенденцию ярчайше демонстрирует монотеизм, который, в некотором приближении, можно было бы рассматривать как часть платонизма/его развитие).