Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи

Alexeyy · июня 22, 2020, 12:17:05

Цитата: simhion от июня 22, 2020, 11:27:34Саморепликацию как общий принцип на уровне самоорганизации неживой материи я не вижу: самоорганизация на этом уровне идет за счет внутренней энергии и с выделением ее.

А как же на уровне химической эволюции? Что-то не могу себе представить, чтобы там самоорганизация шла, в основном, за счёт внутренней энергии: там, по-моему, внутренняя энергия уже находится около минимума, а эволюция была бы невозможной без внешнего источника энергии (от звезды).
А я думаю, что и на физическом уровне саморепликация идёт и на химическом.

Цитата: simhion от июня 22, 2020, 11:27:34Автор концепции (С.Глейзер) видит симхионы как биоподобные объекты, которые рождаются, питаются, размножаются, умирают (можно посмотреть оригинал его статьи по ссылке в начале первого моего текста).

А что-то явного ничего такого там не встретил (https://www.natural-sciences.ru/ru/article/view?id=33276).

simhion · июня 22, 2020, 14:31:07

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 12:17:05А что-то явного ничего такого там не встретил (https://www.natural-sciences.ru/ru/article/view?id=33276).

Память подвела. Значит в другой какой-то своей статье в инете так формулировал. Если вам это надо, то я могу найти.

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 12:17:05А как же на уровне химической эволюции? Что-то не могу себе представить, чтобы там самоорганизация шла, в основном, за счёт внутренней энергии: там, по-моему, внутренняя энергия уже находится около минимума, а эволюция была бы невозможной без внешнего источника энергии (от звезды).
А я думаю, что и на физическом уровне саморепликация идёт и на химическом.

Глейзер видит это примерно так: ядро атома получает из внешней среды нуклоны (питается ими), "взрослеет", становится "старым" (нестабильным) при достижении определенного количества нуклонов в ядре, распадается и тем самым порождает новые ядра, которые повторяют этот жизненный цикл.
Мне такое видение чуждо. Из объективных возражений:
- синтез ядер тяжелых элементов происходит главным образом в недрах звезд и при их взрыве (звезд первого поколения);
- общее количество нуклонов можно считать неизменным со времени первичного нуклеосинтеза - за счет чего идти размножению ядер?
По поводу химической эволюции: для неорганической химии если реакция экзотермическая - она происходит, если эндотермическая - то происходит при наличии внешнего источника энергии. Для органической химии все сложнее, в ней многое зависит от катализаторов.
Мне интересно, как вы себе представляете саморепликацию на физическом и химическом уровне (кроме ДНК и РНК, которые самореплицируются за счет комплементарности, да и то требуется фермент, чтобы расплести двойные цепочки). Может расскажете? Хотя бы тезисно?

Alexeyy · июня 22, 2020, 15:39:26

От части, Вы и сами ответили (не перестаю удивляться почему, обычно, не замечают такую простую и очевидную вещь):

Цитата: simhion от июня 22, 2020, 14:31:07По поводу химической эволюции: для неорганической химии если реакция экзотермическая - она происходит, если эндотермическая - то происходит при наличии внешнего источника энергии.

Чуть подробнее: среди огромного множества физических и химических структур есть и такие, которые способны переходить одни в другие и обратно под действием изменения внешних условий. Например, под действием энергии звезды. Это – чисто физический и/или химический процесс: например, никого не удивляет, что изменение температуры может приводить к обратимому изменению физической/химической структуры. Например, лёд/вода.
Причём, среди них есть и такие, которые могут катализировать развитие собственной структуры (при благоприятных внешних условиях) из-за чисто физических/химических свойств. Банальный пример: кристалл (если поместить в соответствующую жидкость центры кристаллизации, при соответствующих благоприятных условиях, то в них начнёт расти кристалл).
Т.е. имеется внешний источник энергии благодаря которому система способна катализировать собственный рост. Это и есть, по определению, саморепликатор.
Банальный пример: вода/лёд. Есть саморепликация. Значит, будет отбор. Отбор на те или иные добавляемые в эту систему компоненты. Т.е., постепенно, разная химия будет включаться и т.д. (чуть подробнее планирую расписать в одной работе, но, правда, она специально этому не посвящена).

Цитата: simhion от июня 22, 2020, 14:31:07Глейзер видит это примерно так: ядро атома получает из внешней среды нуклоны (питается ими), "взрослеет", становится "старым" (нестабильным) при достижении определенного количества нуклонов в ядре, распадается и тем самым порождает новые ядра, которые повторяют этот жизненный цикл.

Отбора у него нет на физическом уровне?

Питер · июня 22, 2020, 17:20:44

Вода\лед - это совсем не саморепликация. У нас что, из одного кг льда получилось два воды ?

Alexeyy · июня 22, 2020, 18:42:58

Что-то не понял какую роль вес играет.
В определении саморепликации веса, по-моему, не фигурирует.
Круговорот веществ в природе – это ведь тоже, в некотором приближении, замкнутый цикл: из продуктов распада жизни вновь возникает жизнь под действием внешней (солнечной) энергии: в некотором приближении из килограмма умершей жизни потом получается килограмм новой жизни. Если пренебречь всякими потерями, но и в паре вода/лёд потери тоже есть (например, на испарение: часть паров уносится солнечным ветром в космос).
Ну и если дать нормальное определение саморепликации, то вода/лёд, по-моему, под него вполне подойдут. Какое есть определение саморепликации под которое вода/лёд не попадали бы как саморепликация?
Ну и как не назови, то даже в таком простейшем случае, при добавлении туда некоторой химии – уже, по-моему, вполне может идти отбор и, соответственно эволюция с последующим всё более и более глубоким усложнением, с привлечением всё большего и большего набора химических элементов, с усложнением, модификацией цикла, с последующим перерастанием его в другие формы. А что ещё надо? Это уже будет химическая эволюция.

Питер · июня 22, 2020, 18:52:37

Репликация - построение реплики. Из какого-то материала. Если реплицируется ДНК - из двухцепочечной ДНК размером 100 п.н. (200 нуклеотидов) получается 2 молекулы и 400 нуклеотидов.

simhion · июня 22, 2020, 18:54:53

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 15:39:26Отбора у него нет на физическом уровне?

Отправлю вас напрямую к С.Глейзеру http://7i.7iskusstv.com/y2019/nomer12/glejzer/

Alexeyy · июня 22, 2020, 19:13:05

Цитата: Питер от июня 22, 2020, 18:52:37
Репликация - построение реплики. Из какого-то материала.

А реплика что такое?

simhion · июня 22, 2020, 19:22:56

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 15:39:26Банальный пример: кристалл (если поместить в соответствующую жидкость центры кристаллизации, при соответствующих благоприятных условиях, то в них начнёт расти кристалл).

Это не саморепликация. Точно такой же кристалл будет расти и сам по себе или вокруг пылинки/пузырька воздуха.
Эволюция/отбор на "химическом" уровне: будут осуществляться (или опережать) наиболее быстрые реакции из возможных. После того, как весь имеющийся субстрат прореагировал, без внешнего источника энергии ничего больше не произойдет.
Отбор на "физическом" уровне: после взаимодействия остаются стабильные в текущих условиях симхионы/системы. "Элементарных" частиц - множество, но стабильны среди них в текущих условиях только протоны и электроны (ну и нейтрино до кучи) - вот вам и отбор. И они не самореплицируются.
Кристаллы - это способ соединения атомов, в этом смысле их можно считать аналогом молекул. Если атомарный водород становится молекулярным, он при этом не самореплицируется.

Alexeyy · июня 22, 2020, 19:38:46

Цитата: simhion от июня 22, 2020, 18:54:53
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 15:39:26Отбора у него нет на физическом уровне?
Отправлю вас напрямую к С.Глейзеру http://7i.7iskusstv.com/y2019/nomer12/glejzer/

Об отборе он там говорит и на физическом (химическом) уровне. Но эволюция там благодаря отбору невозможна без аналога мутаций в процессе размножения. А что у него роль мутации играет – мне не понятно. В связи с чем не могу понять каков механизм дарвиновского аналога физической эволюции по Глейзеру.

Alexeyy · июня 22, 2020, 19:50:28

Цитата: simhion от июня 22, 2020, 19:22:56
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 15:39:26Банальный пример: кристалл (если поместить в соответствующую жидкость центры кристаллизации, при соответствующих благоприятных условиях, то в них начнёт расти кристалл).
Это не саморепликация. Точно такой же кристалл будет расти и сам по себе или вокруг пылинки/пузырька воздуха.

Не совсем так: вокруг пылинку будет расти чуть по-другому. Она уже будет чуть по-другому катализировать кристаллизацию: пылинка имеет некую структуру, отличную от структуры крошки-кристалла и кристаллизация будет идти в соответствии с этой структурой. Если пылинка - пористая, то и кристалл вокруг неё начнёт, в течении какого-то времени, расти в пористом/рыхловатом виде. И, в целом, структура получится другой.
Соответственно, и скорость кристаллизации будет другой. Механическая устойчивость (аналог жизнеспособности) у такой структуры будет другой.
Кстати, разные пылинки – и разные (мини) кристаллы получатся. А между ними – конкуренция за ресурс (аналог еды) – за материал из которого идёт кристаллизация. А если к этому и химические элементы какие-то добавить в разной комбинации – получится множество разных вариантов конкурирующих, некоторых - самореплицирующихся систем.

simhion · июня 22, 2020, 20:29:54

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 19:38:46В связи с чем не могу понять каков механизм дарвиновского аналога физической эволюции по Глейзеру.

В интерпретации симхионов мы с Глейзером сильно расходимся. Поэтому я вам в этом ничем помочь не смогу. Но вы можете обратиться к нему лично.

simhion · июня 22, 2020, 20:39:51

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 19:50:28Кстати, разные пылинки – и разные (мини) кристаллы получатся. А между ними – конкуренция за ресурс (аналог еды) – за материал из которого идёт кристаллизация. А если к этому и химические элементы какие-то добавить в разной комбинации – получится множество разных вариантов конкурирующих, некоторых - самореплицирующихся систем.

Ну, теперь примерно понятно, симхионы какого уровня вы рассматриваете. В рамках излагаемой концепции я о существовании симхионов подобных уровней даже не упоминаю - слишком уж они специфичны, а поэтому интересны (да и просто известны) только узким специалистам.

Alexeyy · июня 22, 2020, 20:54:25

Не только это может быть (это был только пример, а их – «бесконечное» множество): какая-нибудь взвесь условного первичного бульона из «первичной» химии тоже ведь будет под действием колебаний температуры переходить из одной агрегатной фазы или её аналога в другую. Это ведь очень широко. По идее, должно быть распространено. Необязательно эти разные состояния будут твёрдое/жидкое. Это может быть и то и другое – жидкое (например, разной степени вязкости). В общем, что-то вроде фазового перехода.

simhion · июня 22, 2020, 21:56:27

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 20:54:25Не только это может быть (это был только пример, а их – «бесконечное» множество):

Конечно, их - бесконечное множество. Но, что касается лично меня, то симхионы я здесь вижу, а их размножение (или даже саморепликацию) - не вижу.
Я еще могу себе представить, как в каких-то особых условиях половинки разрезанной снежинки превращаются в целые снежинки. Но чтобы снежинка сама разделилась на две половинки... - не могу себе представить.