Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи

Evol · июня 21, 2020, 16:51:18

Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:48:04Это как-то бы изменило ход нашего обсуждения?

А зачем? Разве это кого-нибудь бы проняло?

Evol · июня 21, 2020, 16:54:10

Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:48:04Возможно, с моей стороны было бы точнее сказать "один автор" вместо "некоторые авторы".

Совершенно точно, по моему мнению. Но, теперь, лично для меня это обстоятельство особого значения не имеет.

simhion · июня 21, 2020, 16:54:19

Цитата: Evol от июня 21, 2020, 16:38:06Без конкретного разбирательства с этими "белыми полями", четкого обоснования неразработанности - эти слова всего лишь слова.

Боюсь, в этом отношении я не смогу удовлетворить Ваши требования.
Я уже говорил, что

Цитата: simhion от июня 21, 2020, 16:16:07(как умею) пытаюсь показать (и доказать?) существование этого принципа.

Evol · июня 21, 2020, 16:57:44

Что же, спасибо и на этом. Более возражать не стану.

simhion · июня 21, 2020, 17:01:32

Цитата: Evol от июня 21, 2020, 16:54:10Цитата: simhion от Сегодня в 16:48:04
Возможно, с моей стороны было бы точнее сказать "один автор" вместо "некоторые авторы".

Совершенно точно, по моему мнению. Но, теперь, лично для меня это обстоятельство особого значения не имеет.

А если этот автор не единственный, кто так считает? И кто-нибудь бы обиделся, что кого-то "не посчитали"? Например, Вы сказали бы, что он не один такой умный, и следовало бы упомянуть других не менее достойных? Пишу это не всерьёз, просто раздумываю над стилем Вашей критики.

Alexeyy · июня 21, 2020, 17:55:20

У меня такая мысль возникла, что если бы концепцию симхионов как-то снабдить каким-то самым общим (может, статистическим) законом взаимодействия симхионов, то, может, из этого бы можно было бы как-то получить какие-то результаты ...

simhion · июня 21, 2020, 20:09:04

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2020, 17:55:20У меня такая мысль возникла, что если бы концепцию симхионов как-то снабдить каким-то самым общим (может, статистическим) законом взаимодействия симхионов, то, может, из этого бы можно было бы как-то получить какие-то результаты ...

Опять же скажу откровенно. Я не ставлю перед собой задачу самому развивать эту концепцию в теорию.
Я верю, что на свете есть множество умных (относительно молодых) людей, которые умнее и образованнее, чем я. Моя цель - привлечь их внимание к этой концепции, потому что она заслуживает этого (как оказалось, далеко не каждый видит это).
Теоретически (в смысле: чисто умозрительно) в результе может получиться (параллельное) переформатирование всего научного знания в понятиях концепции симхионов. В чем смысл этого переформатирования? - научное знание должно стать более формализованным по своей структуре (основываться на эволюционных слоях типов симхионов) и более компактным.

Alexeyy · июня 21, 2020, 20:17:15

И, кажется, ещё концепция же расширяет понятие естественного отбора на физический и химический уровни?

simhion · июня 21, 2020, 20:48:56

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2020, 20:17:15И, кажется, ещё концепция же расширяет понятие естественного отбора на физический и химический уровни?

На все уровни, а не только на физический и химический (рассматриваемые в рамках самоорганизации неживой материи).
Концепция симхионов рассматривает всё окружающее как системы разного уровня сложности (симхионы - это особого рода системы).
Например, город - это тоже симхион, состоящих из кварталов, а те - из отдельных домов. Любой осмысленный текст - это тоже симхион, состоящий из глав, абзацев, предложений, слов и букв. И так далее. И они тоже проходят естественный отбор. Одни города/тексты умирают и рассеиваются, другие живут тысячелетия.
Всё вокруг - это системы (симхионы).

Evol · июня 22, 2020, 02:13:55

Ох, почему нельзя сказать по простому - речь о соотношении частного и множества - и скакать именно от этого?
Вот тут бы я включился бы в полемику, вполне, может быть, конструктивным образом. Тем более, что современные представления об эволюции не позволяют, в полной мере, описать параллельные эволюции организмов и среды, в определение которой входит не только косный субстрат, но и сообщества, на этом субстрате существующие.
Это реальное белое поле в том, что вы называете "эволюционистикой".

Evol · июня 22, 2020, 02:20:26

К сему не только философию можно притянуть, но и религию. Она связывает в систему не только и не столько людей между собой, сколько индивида и общество. Разобрав эту связь, нетрудно, предположу, будет понять, откуда на индивида сыпятся всяческие "божественные" милости и кары.

Alexeyy · июня 22, 2020, 02:21:50

Цитата: simhion от июня 21, 2020, 20:48:56
Цитата: Alexeyy от июня 21, 2020, 20:17:15И, кажется, ещё концепция же расширяет понятие естественного отбора на физический и химический уровни?
На все уровни, а не только на физический и химический (рассматриваемые в рамках самоорганизации неживой материи).
Концепция симхионов рассматривает всё окружающее как системы разного уровня сложности (симхионы - это особого рода системы).
Например, город - это тоже симхион, состоящих из кварталов, а те - из отдельных домов. Любой осмысленный текст - это тоже симхион, состоящий из глав, абзацев, предложений, слов и букв. И так далее. И они тоже проходят естественный отбор. Одни города/тексты умирают и рассеиваются, другие живут тысячелетия.
Всё вокруг - это системы (симхионы).

Мне такой подход нравится (к аналогичному обобщению на физико-химический уровень я тоже пришёл).
У меня тут напрашивается вопрос что в концепции симхионов играет при этом (например, на физическом уровне) роль биотической саморепликации?

Evol · июня 22, 2020, 02:22:54

Чуть не написал - "общественные".

simhion · июня 22, 2020, 11:27:34

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2020, 02:21:50У меня тут напрашивается вопрос что в концепции симхионов играет при этом (например, на физическом уровне) роль биотической саморепликации?

Автор концепции (С.Глейзер) видит симхионы как биоподобные объекты, которые рождаются, питаются, размножаются, умирают (можно посмотреть оригинал его статьи по ссылке в начале первого моего текста).
Я же вижу их абсолютно иначе (как составные части самоорганизующейся из "движущейся материи" структуры в масштабах вселенной).
Саморепликацию как общий принцип на уровне самоорганизации неживой материи я не вижу: самоорганизация на этом уровне идет за счет внутренней энергии и с выделением ее.
Возможность саморепликации становится принципиальной с пограничного уровня между живым и неживым -
когда дальнейшее усложнение симхионов за счет собственной внутренней энергии становится невозможным,
и новые (более сложные) типы симхионов держатся на очень малых (по сравнению с предыдущими уровнями) энергиях, которые они получают из внешней среды. Я имею здесь в виду возможность еще добиотической саморепликации некоторых макромолекул, которые послужат потом молекулярной основой наследственности для биотической саморепликации.
В отличие от симхионов неживой материи живые симхионы как единичные экземпляры/особи не достаточно стабильны из-за своих малых энергий и без саморепликации не могут существовать как тип. По сути, стабильным оказывается не единичный экземпляр симхиона, а сам его тип (как его форма, некая матрица), стабильность существования которого обеспечивается именно саморепликацией его экземпляров.

simhion · июня 22, 2020, 11:39:11

Цитата: Evol от июня 22, 2020, 02:20:26К сему не только философию можно притянуть, но и религию. Она связывает в систему не только и не столько людей между собой, сколько индивида и общество. Разобрав эту связь, нетрудно, предположу, будет понять, откуда на индивида сыпятся всяческие "божественные" милости и кары.

Социальные взаимодействия в человеческом обществе (наряду с другими) входят в число важнейших предметов для рассмотрения в концепции симхионов, но лично я пока просто не готов обсуждать этот уровень самоорганизации. Зато с большим интересом ознакомился бы с Вашими мыслями по этому предмету.