Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи

[simhion]

то почему новые структуры получаются адаптивными к конкретным условиям среды?

Ну что ж, повторюсь: новые структуры получаются всякие разные. Те, что оказались стабильными (адаптивными), те остались. Остальные распались и снова стали строительным материалом для новых структур.
Для наглядности, встретились протон с протоном - разбежались. Встретился (близко) протон с нейтроном - образовали ядро дейтерия. Встретился (близко) нейтрон с нейтроном - выпустили электрон, образовали (все вместе) атом дейтерия. 

[василий андреевич]

Ну что ж, повторюсь: новые структуры получаются всякие разные. Те, что оказались стабильными (адаптивными), те остались. Остальные распались и снова стали строительным материалом для новых структур.

Я не стал реагировать на ответ 107, что бы не утонуть в объясниловках.
  Вероятность распадов с рассеянием энергии неизмеримо выше вероятности синтеза с ее поглощением. Случайное стечение обстоятельств приведет лишь к тепловой смерти Вселенной.
  Ядерный синтез осуществим в сверхплотных скоплениях, и это не значит, что ядра адаптируются к условиям через случайные реакции.
  Классический опыт вроде от Тимофеева-Ресовского. Облучение увеличивает количество мутаций, и из большой серии подопытных находятся бациллы приспособленные к условиям, в которых не мутанты погибли бы. Тут срабатывает закон больших чисел, случайно найдутся нужные мутанты. А вот случайно мутировать в направлении новых условий - цифирь не сойдется.
  Сказать, раз выжил, значит, симхион - это лингвистика.
  В стрессовых условиях "Абрамовичи" не размножаются. Но ждут часа, когда мутации сойдутся в единственно достойный комплекс. Что там происходит с молекулами ДНК, мы точно не знаем. Однако чистая случайность в нужную точку не попадет.

  Следовательно, надо выдавать идеи, что совершается при нарушениях и репарациях ДНК, что бы "нужное" нарушение не репарировалось. Хотя ответа мне проще ждать в теме о мутагенезе. Симхионная модель здесь не поможет.

[Игорь Антонов]

Т.е. случайную изменчивость и отбор (её результатов) выкидываете как ведущие факторы эволюции без которых эвлюция невозможна (где-то в диалогах со мной об этом шла речь, кажется, в теме химической эволюции).

Я не выкидываю собственно случайную изменчивость. У меня речь о том, что эволюционно значимой в плане формообразования может быть только направленная, комплексно скоординированная изменчивость, а не та ненаправленная, о которой идёт речь в постулатах СТЭ. В то же время, случайность в форме индетерминизма имеет место и в этом случае. Как например, когда в квантовом алгоритме два возможных правильных решения, из квантового регистра будет случайно считано любое из них. Но при этом не случайно то, что там именно решение.

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:47:19

    Целое движение современных эволюционистов - EES, иначе смотрит на этот вопрос нежели неодарвинизм.

  Я там не вижу отрицания случайной изменчивости как фактора без которого эволюция невозможна.

Там есть таблица с отличиями их взглядов от СТЭ. В частности,
СТЭ:
genetic mutations, and hence novel phenotypes, will be random in direction and typically neutral or slightly disadvantageous
EES:
novel phenotypic variants will frequently be directional and functional

[Игорь Антонов]

то почему новые структуры получаются адаптивными к конкретным условиям среды?

Ну что ж, повторюсь: новые структуры получаются всякие разные. Те, что оказались стабильными (адаптивными), те остались. Остальные распались и снова стали строительным материалом для новых структур.

И я повторюсь,  я спрашивал: каков механизм межсистемного перехода, когда исходным прототипом является уже сложно функционирующая система?
Для неё устойчивость означает сохранение исходной структуры, поскольку случайные ненаправленные изменения в этом случае закономерно нарушают системную целостность. А если эти изменения направленны, то как они могут быть увязаны с сиюминутными условиями существования, если в законе изменчивости, неких физико-химических направляющих, "рельсах",  будет отсутствовать информационная составляющая?

[Alexeyy]

Т.е. случайную изменчивость и отбор (её результатов) выкидываете как ведущие факторы эволюции без которых эвлюция невозможна (где-то в диалогах со мной об этом шла речь, кажется, в теме химической эволюции).

Я не выкидываю собственно случайную изменчивость. У меня речь о том, что эволюционно значимой в плане формообразования может быть только направленная, комплексно скоординированная изменчивость, а не та ненаправленная, о которой идёт речь в постулатах СТЭ. В то же время, случайность в форме индетерминизма имеет место и в этом случае.

А я и не говорю, что выкидываете: выкидываете в качестве одного из главных движущих факторов. Такого, без которого эволюция была невозможной.

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:47:19
    Целое движение современных эволюционистов - EES, иначе смотрит на этот вопрос нежели неодарвинизм.
  Я там не вижу отрицания случайной изменчивости как фактора без которого эволюция невозможна.

Там есть таблица с отличиями их взглядов от СТЭ. В частности,
СТЭ:
genetic mutations, and hence novel phenotypes, will be random in direction and typically neutral or slightly disadvantageous
EES:
novel phenotypic variants will frequently be directional and functional

Перевод: «генетические мутации и, следовательно, новые фенотипы, будут случайными по направлению и обычно нейтральными или слегка невыгодными
ЕЕС:
новые фенотипические варианты часто будут направленными и функциональными»

Этот текст совсем не означает отрицание того, что случайная изменчивость является фактором без которого эволюция была бы невозможной и на чём (на отрицании), настаиваете Вы (во всяком случае, настаивали раньше).

[Игорь Антонов]

Этот текст совсем не означает отрицание того, что случайная изменчивость является фактором без которого эволюция была бы невозможной и на чём (на отрицании), настаиваете Вы (во всяком случае, настаивали раньше).

Я настаивал и настаиваю на том, что если рассматривать как закон изменчивости только ненаправленную случайность, как делает СТЭ, то это не является достаточным для объяснения эволюционного процесса.
И тезисы EES  о том же.
Некое умозрительное полное исключение случайности из изменчивости - и невозможно практически, и мимо сути моих высказываний.
Может быть, если Вас устроит - случайность необходима, но недостаточна, когда она ненаправленная, даже вкупе с отбором.

[simhion]

каков механизм межсистемного перехода, когда исходным прототипом является уже сложно функционирующая система?
Для неё устойчивость означает сохранение исходной структуры, поскольку случайные ненаправленные изменения в этом случае закономерно нарушают системную целостность.

На наглядных примерах (так проще):
- Атомы водорода соединились с атомом кислорода. Получилась молекула воды. И в чем здесь невозможность дальнейшего существования атомов водорода и атома кислорода?
- Есть авиационные двигатели и есть планеры (в смысле корпуса/фюзеляжи самолетов). Начинаем их друг с другом комбинировать (двигатели и фюзеляжи). Находим жизнеспособные варианты. И где в получившемся самолете невозможность дальнейшего существования двигателя и фюзеляжа?

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 15:33:58

    каков механизм межсистемного перехода, когда исходным прототипом является уже сложно функционирующая система?
    Для неё устойчивость означает сохранение исходной структуры, поскольку случайные ненаправленные изменения в этом случае закономерно нарушают системную целостность.

На наглядных примерах (так проще):
- Атомы водорода соединились с атомом кислорода. Получилась молекула воды. И в чем здесь невозможность дальнейшего существования атомов водорода и атома кислорода?
- Есть авиационные двигатели и есть планеры (в смысле корпуса/фюзеляжи самолетов). Начинаем их друг с другом комбинировать (двигатели и фюзеляжи). Находим жизнеспособные варианты. И где в получившемся самолете невозможность дальнейшего существования двигателя и фюзеляжа?

Соединение изначально независимых компонентов - это агрегация. В эволюции организованных систем это явно не доминирующий вариант. Вопрос остаётся всё тем же - по какому закону усложняется то, что уже сложно? 
Когда речь идёт о конструкции самолётов, то и агрегация частей там должна быть разумной, то есть реализовывать как раз тот вариант информационно согласованной изменчивости, о котором я и говорю.

[Alexeyy]

Может быть, если Вас устроит - случайность необходима, но недостаточна, когда она ненаправленная, даже вкупе с отбором.

Раньше Вы говорили по-другому (на мой прямой вопрос): что она не необходима. Ну хорошо: уже лучше. Хотя утверждение о том, что эволюция организма невозможна без его самонаправления в нужном для него направлении эволюции – это по-прежнему тот же дух из дуализма/платонизма под каким бы обличием (например, под видом информации) он не камуфлировался.

[simhion]

Соединение изначально независимых компонентов - это агрегация. В эволюции организованных систем это явно не доминирующий вариант.

Да хоть как назовите... Концепция симхионов утверждает, что для вертикальной эволюции (т.е. для усложнения) - это как раз доминирующий вариант (или единственно возможный для неискуственных систем). Если у вас есть наглядные примеры других "вариантов" - приведите их.

[Игорь Антонов]

Alexeyy, оставьте Вы эту идеологическую озабоченность. Забудьте об -измах, как это должно называться, останьтесь с сутью.
Проблема не идеологическая, а техническая.
Дух в рамках человеческой деятельности, он уже есть. От его существования не избавиться уже. Это данность.  Вопрос в его генезисе, в создании модели, обладающей ключевыми свойствами духа. Для меня все последние десятилетия исследований в ИТ и эволюционном моделировании демонстрируют, что к механике, даже электронно-цифровой, эти свойства не редуцируются. Если это неизбежно дуализм/платонизм, то значит, в нём   истина. Но лично я не понимаю, почему истина не может быть просто в расширенной материалистической физике, где будет учитываться, что определенные структуры органической материи приобретают свойства активности и чувствительности, специфичные для живого. Свойства интегративные и, возможно, не воспроизводимые без привлечения квантовых эффектов. И уже поэтому в рамках использования детерминированных цифровых автоматов (компьютеров, управляемых программами) не моделируемые.

[Игорь Антонов]

Соединение изначально независимых компонентов - это агрегация. В эволюции организованных систем это явно не доминирующий вариант.

Да хоть как назовите... Концепция симхионов утверждает, что для вертикальной эволюции (т.е. для усложнения) - это как раз доминирующий вариант (или единственно возможный для неискуственных систем). Если у вас есть наглядные примеры других "вариантов" - приведите их.

Но ведь появление новых органов, тканей, подсистем в организмах Вы агрегацией смоделировать не можете. А это не много не мало - вся прогрессивная эволюция многоклеточных.

[simhion]

Свойства интегративные и, возможно, не воспроизводимые без привлечения квантовых эффектов. И уже поэтому в рамках использования детерминированных цифровых автоматов (компьютеров, управляемых программами) не моделируемые.

А какие свойства по вашему не моделируемы?

[simhion]

Но ведь появление новых органов, тканей, подсистем в организмах Вы агрегацией смоделировать не можете.

В концепции симхионов это называется симхион-подсистема. Т.е. выглядит/действует как симхион, но независимо от симхиона-системы не существует. Например, электронная оболочка у атома. Такие подсистемы могут эволюционировать горизонтально (т.е. "совершенствоваться" в рамках симхиона-системы).
Но в вашем примере для живых симхионов нужно, главным образом, иметь в виду, что для появления новых органов первично изменение генетической информации - т.е. изменение генома в результате его горизонтальной эволюции.

[Игорь Антонов]

А какие свойства по вашему не моделируемы?

Внутренняя структурная дифференцировка некого более  простого прототипа - это, в принципе, не агрегация как явление. Это реорганизация существующей организации. Появляются по-новому взаимодействующие новые элементы, но и окружение учитывает, что теперь они есть и функционирует несколько иначе. Так усложняются и технические системы, и программы, а, скорее всего. и живые организмы. В частности, мутация, нарушающая нормальный ход развития, заставляет организм подстраиваться к новой ситуации и эта реакция может создать нечто функционально новое. Подобные конструктивные  реакции на возмущение могут быть одним из факторов эволюции организации. Но это ведь не агрегация.