Концепция мироздания "Программа эволюции".

[Шаройко Лилия]

Ну да, а Василий Андрееевич пока подумает в направлении, что не пиленные форумчане для форума могут сделать больше

я смотрю старое америкосное кино про академию вампиров, там тоже что-то похожее. Типа не надо высасывать людей до нуля, это не целесообразно.

[василий андреевич]

не надо высасывать людей до нуля, это не целесообразно.

Давайте голосовать: предлагаю поставить на вид ковиру, за несознательную нецелесообразность.

[Шаройко Лилия]

С ковидом можно уже не голосовать, в смысле по словам эпидемиологов он мутирует в сторону меньшей смертности,  в завершенных случаях ситуация сползла с 22 % до 6, даже с учетом тотальной дезы тенденция есть, но отцепляться не собирается как и некоторые тут не будем показывать пальцем на дяденек с бородой

В смысле я все равно завтра не появлюсь  - вот пробьет 12 и превращусь в эээ не знаю пока в кого, но точно главное подальше отсюда, а там все равно. Отдыхать буду неделю примерно.

[василий андреевич]

  Знать, еще вчера испугался нашего сегодняшнего голосования и оборвал свой "горбато-экспонентный автоматизм". Теперь ждем(с), когда резко сработает интерпретация историзма его возникновения, что бы удивиться второму пришествию.
  Так всегда бывает - только после явления обнаруживается его не менее достойная предтеча. Но мы, созревшие как плод детерминизма, поменяем причину и следствие сугубо научным образом.

[Игорь Антонов]

Максет

В сообщении выше я пояснил, что термин "программа" в рамках человеческой практики получает отличающуюся интерпретацию в зависимости от контекста, в котором он используется.
Лилия Шаройко в дальнейшем обсуждении поддержала эту констатацию.
Перенос этого слова в контекст, находящийся вне человеческой практики,  с учётом упомянутого выше обстоятельства, вообще лишает его сколько-нибудь определённого содержания, смысла, семантики. Философия, которая строится в опоре на термин, потерявший сколько-нибудь определённое семантическое наполнение, не имеет реального содержания. Она, скорее, представляет из себя игру со словами.
То же, что я нередко отмечал у Арефьева.

Поэтому я жду от Вас либо изложения Ваших представлений о процессах в Мироздании без опоры на термин "программа", либо же подробного раскрытия той семантики, которую может получить это слово, будучи вырванным из контекста человеческой практики.

[Шаройко Лилия]

Последняя добавка из отпуска. При всем уважении - не надо меня использовать как аргумент. Я соглашаюсь, что указанные мной и Вами слова имеют спектр значений. Но не соглашаюсь, что Максет выходит везде за их рамки. Биологическая программа как Вы и сказали это нечто очень отличное от компьютерной, то есть нечто вполне такое живое и изменчивое. Биологи часто когда их описывают уточняют этот момент.
Максет использует вполне классическое общее определение программ в этих рамках они могут быть и подвижными как биологические и фиксированными как пока в большинстве своем компьютерные.
Теперь я до следующих выходных точно исчезаю.
Пока провожу время свое на побережье большого экрана с морем, в том числе подводным, птичками и классической музыкой, потом планирую полетать с дронами над многими странами Земли в духе темы наука и путешествия на удаленке.
Сначала вообще без науки только чистый визуал и звук. Форум больше не открываю, (если настолько моя привязанность не пресекается, то требуется отказ и от формата читателя на время) и не знаю что здесь происходит.

[Максет]

С программами в точности та же история.
Когда слово "программа" в 20 веке стало широко применяться при использовании вычислительной техники,  оно стало обозначать формализованную инструкцию, однозначно предопределяющую поведение цифрового устройства, фактически управляющую им. Программа в этом контексте фактически представляет функциональную сущность устройства, автомата, чьё поведение детерминируется формализованной программой.

Например – стиральная машина.

Но до этого слово программа имело совсем другой смысл. Были программы партий, программы движений.  Говорить, что эти программы механистично предопределяли поведение людей, объединённых в партию, или полностью отражали их сущность, не приходится. Люди оставались именно людьми, а не программируемыми программой партии автоматами. Людьми, поведением которых занимается психология и т.п.

Программа партии не отменяет и не отключает собственные природные программы людей – инстинкты и приобретенные жизненные программы поведения, чтобы они слепо подчинялись программе партии.

Ваш приём заключается в том, что Вы переносите "узкую" семантику употребления слова программа, как средства управления детерминированными автоматами, на человеческую практику и выше - до всех процессов в мироздании.

Но для этого переноса нет достаточных оснований уже потому, что контекст меняется, живые организмы нечто иное, если там программа, то и она иначе себя проявляет, и просто перенос слова ничего не раскрывает здесь, не решает, и самое главное, теряя первоначальную семантику, не приобретает автоматически сколько-нибудь содержательной иной.

Никакого приема нет. Я не подменяю понятия. Если программа по определению делает управляемые ею системы детерминированными автоматами, то можете считать, что и человек и все живое и неживое представляющее из себя функционирующую систему – являются детерминированными автоматами управляемыми программами.

Поскольку в ином контексте сущность этого слова не раскрыта. Вы должны сначала изучить, как функционируют организмы, как мироздание, и только потом,  если и употреблять слово "программа", то с учётом деталей и природы именно этой программы.

Я изучил, в общих чертах все это и не считаю, что есть какие то тотальные отличия. Суть у всех систем хоть живых, хоть не живых, хоть механических, хоть цифровых одна и та же – функционирование для достижения определенного результата, выполнения определенной задачи.

Если Вы лучше, чем другие, поняли, как функционирует мироздание, то и в этом случае привычные и уже в человеческой практике различающиеся по семантике контексты употребления слова "программа" к мирозданию в целом не применимы.

Я даю четкое, недвузначное определение программы:  Заданная последовательность (порядок) действий и утверждаю что она применима к любой системе.
И даю логическое доказательство этому: Любая система состоит из определенных действий взаимодействующих элементов, в совокупности осуществляющих некую единую определенную функцию для достижения некоего результата.
А совокупность действий для достижения какого-либо результата называется процессом.
Еще никто не видел, чтобы какой либо процесс происходил просто так без причины. У любого действия есть причина и следствие. А значит, у любого процесса есть определенная причинно-следственная последовательность (порядок) действий. А система – это такая штука, которая при каждом функционировании совершает одни и те же действия своих элементов.
А это означает ни что иное, что эти действия или процессы осуществляются по заранее заданной последовательности (порядку). А это ни что иное как программа. Следовательно, любая система функционирует по программе.
А Вы всё повторяете пустые, не подкрепленные ни аргументами, ни логикой, ни примерами слова «не применимы», «не разложимы» и только.

Есть ещё один важный момент, связанный с концепцией программ.
Даже в мире сложно организованных автоматов программы присутствуют не везде. Например, механические часы с будильником.
Можно сказать, что они "запрограммированы" зазвонить в 8 часов. Но ведь никакого описания команд, последовательного набора действий, в этих часах нет. Есть просто определённая механическая конструкция, которая при определённом взаимном расположении движущихся стрелок зазвенит в 8 часов.

Не согласен. Это самая настоящая программа – заданная последовательность (порядок) действий для получения определенного результата. Я же даю четкое определение понятию программа.
И этот процесс управляемый программой полностью соответствует этому определению.

В то же время, аналогичную функцию могут выполнять электронные часы, где процессор, управляемый командами, сохраненными как программа, отслеживает течение времени и управляет звонком.

И это тоже программа, потому что соответствует определению.

Получается, что программа как таковая, в явном виде - атрибут лишь части автоматных  системных конструкций, тех, структура которых дифференцирована таким образом, что в ней выделяется хранилище программы (память),  её считыватель и интерпретатор.

В корне не согласен. В механических часах программа (память) хранится в самой организационной структуре системы. Это относительно простая система, не требующая для своего функционирования отдельного процессора для считывания и интерпретации.
Потребность в процессоре появляется при усложнении системы, когда каждый отдельный функциональный элемент этой системы сама по себе является отдельной системой. Поэтому для управления этой сложной системой эволюционно возникает отдельный центр управления этой системой.
В механических и цифровых устройствах – это процессор, в живых организмах – это мозг, в социальных системах – это администрация во главе с директором.
Например, два-три работника могут напрямую согласовывать свои действия, а для согласования действий десятков и сотен работников, выполняющих различные функции, нужен управляющий орган.

Даже цифровые устройства часто создаются как комплекс связанных логических элементов, функционирующих сложным образом, но содержащих в себе не программу как таковую, а лишь сеть связей выходов и входов логических элементов.

А эта сеть связей выходов и входов логических элементов – не предварительно заданная последовательность (порядок) определенных действий?

То есть, в отношении целесообразного функционирования даже в мире автоматов нет альтернативы или жёсткого барьера между программируемыми устройствами и просто высокоорганизованными за счёт определённой системной структуры.

Не имеет никакого значения, где зашита эта программа – в центральном процессоре или в самой структуре системы.
По любому это предварительно заданная последовательность (порядок) определенных действий.
Например, в стиральной машине есть процессор, где записана программа управляющая системой.
А в утюге нет процессора. Там программа записана в самой структуре системы.

Если же по отношению к последним устройствам утверждать, что у них тоже есть программа, но она вне их, как замысел, сценарий их функционирования, то это уже будет некоторой натяжкой, поскольку в человеческой практике термин "программа" в этом контексте уже не используется.

В любых функционирующих устройствах программа не находится вне них, как замысел или сценарий.
Замысел – это первичная идея программы.
Сценарий – это проект разработки программы.
Функционирующая программа – это уже следующий этап.
Например, в утюге программа обеспечивающая функционирование утюга состоит в частности из таких отдельных процессов как прерывание и обратное соединение прохождения электрического тока.
А этот процесс основан на свойстве металлического стержня расширяться при нагревании и сжиматься при охлаждении, которое уже является природной программой поведения металла.

И ещё для Максета про самую суть коллизии.
Вы замутили идеалистическую философию, где на вершине Дух и Разум, но замкнули её на жёстко увязанную с механистичными ассоциациями "программу".

Я дал четкое определение программы. В этом определении нет никакого намека на механистичность. Эта механистичность крепко сидит у Вас в голове. Потому, что Вами управляет такая программа.

В итоге Вы не подходите, ни красным, ни белым. Красные Вас расстреляют за идеализм, а белые - за вульгарный материализм.

Про то, что расстреляют, согласен. Потому, что красными управляет «красная» программа поведения, а белыми «белая». Которые готовы уничтожить любую другую программу не своего цвета.

Какой-то синтез, преодоление крайних полюсов, действительно, нужен, но он, видимо, должен быть не таким. Вы же смешали из обеих альтернатив худшее

.
Не зависимо от того, какого цвета ваша программа, Вы будете против этой концепции, как угрожающей вашей программе.

[Игорь Антонов]

Никакого приема нет. Я не подменяю понятия. Если программа по определению делает управляемые ею системы детерминированными автоматами, то можете считать, что и человек и все живое и неживое представляющее из себя функционирующую систему – являются детерминированными автоматами управляемыми программами.

Детерминированные автоматы - крошечное подмножество объектов, окружающего нас мира.
Конкретно: это технические изделия, являющиеся продуктом человеческих информационных технологий, системотехники,
инженерного проектирования.
На каком основании Вы распространяете свойства этого крошечного подможества объектов нашего мира на сферу живого и на всё мироздание?
Вы знаете, что всё остальное, за рамками крохотного островка детерминированных автоматов - это стохастические процессы?
Случайность, индетерминизм - характерный атрибут происходящих в мире процессов. 
Как это вписывается в Ваше "Всё программа"?

А эта сеть связей выходов и входов логических элементов – не предварительно заданная последовательность (порядок) определенных действий?

В механических часах программа (память) хранится в самой организационной структуре системы.

Системная конструкция, структура - это не последовательность действий,  а именно - конструкция, которая может выполнять определённые действия.
Найдите мне, где во всём массиве человеческой культуры,во всей литературе, хоть технической, хоть научной, хоть философской механические часы или их функциональная модель будут названы программой?
Нет такого! То есть, Вы сами сочиняете несуществующую в человеческой культуре интерпретацию обиходного понятия
"программа", а потом, отталкиваясь от этого, выстраиваете умозрительные концепции. Передавайте привет Арефьеву.

Я даю четкое, недвузначное определение программы:  Заданная последовательность (порядок) действий и утверждаю что она применима к любой системе.
И даю логическое доказательство этому: Любая система состоит из определенных действий взаимодействующих элементов, в совокупности осуществляющих некую единую определенную функцию для достижения некоего результата.

Ваша схема неприменима к творческой системе. К человеку творящему. К живой природе, когда она порождает многообразие организованных форм.
Заданная последовательность действий - это именно и только механика, автоматизм.
Если же элементы самого сценария, этой заданной последовательности действий - неформализуемые творческие операции, то как тогда можно говорить о том,  что "всё программа", если именно в том, что из этой программы выпадает, ею не описывается, не детерминируется , и заключается источник всего многообразия и организованной сложности?

Замысел – это первичная идея программы.

Вот в этом вся суть - в замысле, в идее.
Весь этот поток программ, которыми всё пронизано и направлено в Вашей картине мироздания, каждая из них должна быть задумана и порождена какой-то идеей. Так вот, то, что я точно знаю, поскольку у вещей и явлений есть объективные свойства, это то,  что последовательность действий новую идею не порождает закономерно, поскольку у собственно последовательности,
как сугубо автоматного явления, нет ни заинтересованности в чём-то, ни субъектности.

Ваш изначально ошибочный и тупиковый ход заключается в том, что Вы приравняли Дух, Разум к программе.

В одном я с Вами должен согласиться - это в том, что все сложно организованные системы, работающие на полезный результат, да, должны быть продуктом идеи. Но если идеи Духа и Разума породили по Вашей концепции и материальный мир, и всё остальное,  то сам-то этот Дух и Разум не программой должен быть. Поскольку и понятие "программа", и "заданная последовательность действий" в человеческой культуре имеют однозначно механистичные, автоматные ассоциации и не в Ваших силах это обстоятельство хоть на каплю изменить. Дух же является противоположностью этому механицизму даже в представлении материалистов.
Но Вам удалось совместить крайний идеализм с ультраредукционистским материализмом уровня Докинза.
В отношении оригинальности умственного продукта, да, трудно отказать - это, действительно, достижение.
Но в остальном - это тупик.

[Максет]

Детерминированные автоматы - крошечное подмножество объектов, окружающего нас мира.
Конкретно: это технические изделия, являющиеся продуктом человеческих информационных технологий, системотехники, инженерного проектирования.
На каком основании Вы распространяете свойства этого крошечного подможества объектов нашего мира на сферу живого и на всё мироздание?

Хотя бы на основании определения детерминированной системы:
Детерминированная система [deterministic system] — система, выходы которой (результаты действия, конечные состояния и т.п.) однозначно определяются оказанными на нее управляющими воздействиями.  (Экономико-математический словарь)
Например: Стукнул под колено – нога дернулась. Солнце взошло – цветок раскрылся. Вода нагрелась – началось испарение. Вам достаточно этих примеров?

Вы знаете, что всё остальное, за рамками крохотного островка детерминированных автоматов - это стохастические процессы?

Неужели?

Случайность, индетерминизм - характерный атрибут происходящих в мире процессов.

В природе не существует случайности.

Как это вписывается в Ваше "Всё программа"?

Если Вам так сложно понять, то представьте, что природа – это реализация на мониторе компьютерной игры, например, простой игры "змейка". Для человека, не имеющего понятия о программировании, места возникновения точек - еды для змейки на экране – покажутся совершенно случайными. Но Вы же, как программист, точно знаете, что в компьютерной программе не бывает случайностей, о чем мне все время и говорите.
Точно также и в природе не бывает случайностей. А случайными считаются те явления, природа которых еще неизвестна науке.
Честно сказать я очень удивляюсь, тому, что наука верит в случайности в природе. Верить в случайности – это все равно, что верить в чудо, которое возникает вдруг, ни с того ни с сего.
А чудес не бывает.

Цитата: Максет от Июль 24, 2020, 20:10:38
А эта сеть связей выходов и входов логических элементов – не предварительно заданная последовательность (порядок) определенных действий?

Цитата: Максет от Июль 24, 2020, 20:10:38
В механических часах программа (память) хранится в самой организационной структуре системы.

Системная конструкция, структура - это не последовательность действий,  а именно - конструкция, которая может выполнять определённые действия.

Неужели?
Вот принцип работы советского будильника:
Заводная пружина 18 закреплена на заводном валике. Раскручиваясь, она через заводной валик, храповое устройство 19, заводное колесо хода 20, основную колесную систему 21, 22, 23, 24, 25 передает энергию анкерной вилке 1 и балансу 27. Вместе с центральным колесом 22 вращается минутный триб 9, запрессованный на оси триба центрального колеса 21. От минутного триба через вексельное колесо 11 и триб вексельного колеса 10 движение передается на часовое колесо 5, на втулке которого укреплена часовая стрелка 7. Минутная стрелка 6 напрессована на оси минутного триба. Сигнальный механизм связан с ходом будильника через сигнальное колесо 8. На сигнальном колесе имеется муфта с косым срезом, а на часовом колесе 5 имеется выступ. Под часовым колесом расположена пружинная (сигнальная) защелка 12. В заданное время, которое показывает сигнальная стрелка, выступ часового колеса западает в косой срез муфты сигнального колеса под действием пружинной защелки и приводит в действие сигнальный механизм. Пружинная защелка удерживает молоточек 14, укрепленный на оси скобы 15. Когда выступ часового колеса входит в углубление муфты сигнального колеса, защелка поднимается и освобождает молоточек 14. При этом крутящий момент с пружины боя 13 передается через барабанное колесо боя 17 на скобочное колесо 16. Момент скобочного колеса передается на скобу 15, которая начинает совершать колебательные движения. При этом укрепленный на оси скобы молоточек 14 также колеблется и ударяется о штифт, запрессованный в задней крышке часов, или наружный звонок, в зависимости от конструкции будильника,- раздается звуковой сигнал.
Это не заданная последовательность (порядок) действий (операций)?

Найдите мне, где во всём массиве человеческой культуры,во всей литературе, хоть технической, хоть научной, хоть философской механические часы или их функциональная модель будут названы программой?

Если до меня никто не об этом не написал, то я в этом виноват?

Нет такого! То есть, Вы сами сочиняете несуществующую в человеческой культуре интерпретацию обиходного понятия "программа", а потом, отталкиваясь от этого, выстраиваете умозрительные концепции.

Я дал четкое определение понятия «программа», которое полностью соответствует научному определению? Или нет? Я привёл примеры естественных процессов соответствующих этому определению? Или нет? Где я что то сочинил и выдумал?

Ваша схема неприменима к творческой системе. К человеку творящему.

Человек творящий ничего нового не сотворил.
Все что придумали люди – это всего лишь различная комбинация готовых элементов данной природой людям.

К живой природе, когда она порождает многообразие организованных форм.

Основная программа управляющая живой природой в частности и природой вообще – это программа «продолжение своего рода». Вот эта программа и порождает многообразие организованных форм.
Каждый род живых организмов запрограммирован продолжить свой род и поэтому бодается с другими родами не на жизнь, а на смерть. А когда долго бодаешься, то на голове образуются мозоли, которые постепенно твердеют и превращаются в рога, которые помогают побеждать в конкурентной борьбе и продолжить свой род.

Заданная последовательность действий - это именно и только механика, автоматизм.

Солнце взошло – воздух нагрелся – лед растаял. Если этот процесс за миллионы лет повторялся минимум миллионы раз, то это заданная последовательность действий (процессов) или нет? Если это называется механикой, автоматизмом, то это и есть механика, автоматизм.

Если же элементы самого сценария, этой заданной последовательности действий - неформализуемые творческие операции, то как тогда можно говорить о том,  что "всё программа", если именно в том, что из этой программы выпадает, ею не описывается, не детерминируется , и заключается источник всего многообразия и организованной сложности?

Выше я ответил на этот вопрос. Если Вы точно знаете источник всего многообразия и организованной сложности в природе, то опишите этот источник.

Цитата: Максет от Июль 24, 2020, 20:10:38
Замысел – это первичная идея программы.

Вот в этом вся суть - в замысле, в идее.
Весь этот поток программ, которыми всё пронизано и направлено в Вашей картине мироздания, каждая из них должна быть задумана и порождена какой-то идеей. Так вот, то, что я точно знаю, поскольку у вещей и явлений есть объективные свойства, это то,  что последовательность действий новую идею не порождает закономерно, поскольку у собственно последовательности,
как сугубо автоматного явления, нет ни заинтересованности в чём-то, ни субъектности.

В природе не существует никакого замысла, никакой идеи.
И программы в природе не создаются не существующими идеями и замыслами.
Программы порождаются программами и ничем иным.

Идея, замысел – это всего лишь мысли сознательных существ – людей.
Еще раз повторяю, люди своими мыслями – идеями ничего нового не породили. Они даже близко не породили что либо подобное программам созданных природой. Для природы мысли людей, которые они называют идеями, никакие не идеи, а текущие программные информационные процессы.

Ваш изначально ошибочный и тупиковый ход заключается в том, что Вы приравняли Дух, Разум к программе.

Если дело только в названии, то лично для Вас я могу назвать это «Первичной информационной субстанцией» которая отразилась от самой себя и породила свою копию. Этот процесс создания свой копии или разделения или саморепликации записался в памяти дочерних субстанций как единственно возможный способ существования, что положило начало безудержному размножению и совершенствованию в конкурентной борьбе и привело к нынешнему многообразию.
Что здесь ошибочно и не соответствует логике? Или Вы считаете что вначале была некая идея, замысел?

В одном я с Вами должен согласиться - это в том, что все сложно организованные системы, работающие на полезный результат, да, должны быть продуктом идеи.

Вот и сами подтверждаете свой идеализм.

Но если идеи Духа и Разума породили по Вашей концепции и материальный мир, и всё остальное,  то сам-то этот Дух и Разум не программой должен быть.

Где Вы такое увидели, чтобы я говорил о какой то идее?

Поскольку и понятие "программа", и "заданная последовательность действий" в человеческой культуре имеют однозначно механистичные, автоматные ассоциации и не в Ваших силах это обстоятельство хоть на каплю изменить. Дух же является противоположностью этому механицизму даже в представлении материалистов.

Это для простых людей, каким я сам являюсь, я называю Духом, Разумом, а для Вас как ученого программиста – это информационная субстанция.

Но Вам удалось совместить крайний идеализм с ультраредукционистским материализмом уровня Докинза.
В отношении оригинальности умственного продукта, да, трудно отказать - это, действительно, достижение.

Спасибо хоть за это.

Но в остальном - это тупик.

А Вы не задумывались, что может быть это ваше мировоззрение уперлось в тупик, откуда ничего не видно и не слышно и не понятно о чем говорят и что творится?

[Питер]

Плохо  не   то,   что    человек   смертен.    Плохо,  что   он     неожиданно  смертен.   
Сами  знаете    кто.

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Июль 24, 2020, 20:43:40

    Детерминированные автоматы - крошечное подмножество объектов, окружающего нас мира.
    Конкретно: это технические изделия, являющиеся продуктом человеческих информационных технологий, системотехники, инженерного проектирования.
    На каком основании Вы распространяете свойства этого крошечного подможества объектов нашего мира на сферу живого и на всё мироздание?

Хотя бы на основании определения детерминированной системы:
Детерминированная система [deterministic system] — система, выходы которой (результаты действия, конечные состояния и т.п.) однозначно определяются оказанными на нее управляющими воздействиями.  (Экономико-математический словарь)
Например: Стукнул под колено – нога дернулась. Солнце взошло – цветок раскрылся. Вода нагрелась – началось испарение. Вам достаточно этих примеров?

Этих примеров достаточно только для того, чтобы понять Вашу наивность. Детерминированные системы - это те системы, в которых можно  точно вычислить их следующее состояние по предыдущему. Это свойства моделей автоматов, создаваемых людьми, и моделей части физико-химических явлений. В целом же, события мира являются стохастическими. Там есть тренды, закономерности, есть флуктуации.
Колено может быть в гипсе и не дёрнется, цветок за скалой, вода в закупоренном сосуде.
Тепловой шум - хаотичное движение каждой из молекул расчислено тоже по программе?

А как быть с достоверно установленными наукой квантовыми корреляциями, где распределение вероятностей текущих событий зависит от будущих событий? Это делает мир индетерминистским для человека. Поскольку мы можем вычислить событие в момент t+1 только по наличествующим у нас на момент t данным, а надо знать и то, что будет в t+2. Если программа действует в нашем времени, то она не всё определяет. Если же программа действует вне человеческого времени, то это окончательно делает не применимым к происходящим процессам   Ваше определение программы. Поскольку это определение привязано к последовательности событий, а вне времени последовательности событий нет.

В природе не существует случайности.

В человеческой практике мы неизбежно сталкиваемся с явлениями, обозначаемыми как "случайность". Это находит своё применение в технологиях. Есть математические методы случайного поиска. Если для вне-человеческой природы случайности нет, то эта констатация ничего не даёт человеку и не значима для его практики. Филосовское отрицание свободы воли не может изъять из человеческой практики понятия личной ответственности и важности личного выбора.  То, что ни этой свободы выбора, ни случайности нет Вы ни человечеству, ни даже участникам этого форума не докажете.

Цитировать (выделенное)

    Системная конструкция, структура - это не последовательность действий,  а именно - конструкция, которая может выполнять определённые действия.

Неужели?
Вот принцип работы советского будильника:

Вы описываете конструкцию, которая обладает определённым поведением. Как я и сказал выше. Никакой управляющей "программы" при этом материально не существует. Есть порождаемые сознанием  идеи конструкции будущего будильника, есть дальнейшее описание его функционирования, тоже абстракция, порождённая сознанием. Если Вы называете "программой" любой технический проект, это лишь иллюстрирует произвольность словоупотребления.

Цитировать (выделенное)

    Ваша схема неприменима к творческой системе. К человеку творящему.

Человек творящий ничего нового не сотворил.
Все что придумали люди – это всего лишь различная комбинация готовых элементов данной природой людям.

Всё, что есть материального в мире - комбинации атомов из таблицы Менделеева. Но это ведь не означает, что кроме содержания таблицы Менделеева в мире ничего нового не появилось. Вам должны быть знакомы понятия "система", "системная организация". Определённая комбинация существующих элементов получает принципиально новые системные свойства. Два логических элемента без памяти, будучи соединены определённым образом, превращаются в элемент с памятью. Простая системность может быть получена произвольным комбинированием элементов. Сложная же требует скоординированной реорганизации существующих систем. Последнее - функция реального интеллекта, поскольку эта реорганизация должна учитывать синхронно и внутреннюю логику новой организации, и её взаимодействие со средой, и потребности субъекта, занимающегося реорганизацией. "Программа", как её представляют люди, закономерно на это не способна. Я уже много раз просил Вас предъявить программу, которая этим занимается, не опираясь на ментальные феномены - мысли, идеи, сознание.

Цитировать (выделенное)

    Ваш изначально ошибочный и тупиковый ход заключается в том, что Вы приравняли Дух, Разум к программе.

Если дело только в названии, то лично для Вас я могу назвать это «Первичной информационной субстанцией» которая отразилась от самой себя и породила свою копию. Этот процесс создания свой копии или разделения или саморепликации записался в памяти дочерних субстанций как единственно возможный способ существования, что положило начало безудержному размножению и совершенствованию в конкурентной борьбе и привело к нынешнему многообразию.
Что здесь ошибочно и не соответствует логике? Или Вы считаете что вначале была некая идея, замысел?

Я считаю, что Ваш абзац, как было сказано в "Бриллиантовой руке" - непереводимая игра слов.
Что есть "информационная субстанция"?
Понятие "информация" характеризует сигналы и материальные структуры, используемые в контексте информационных процессов для управления и координации.
Какие информационные процессы происходят в этой  первичной  "информационной субстанции"?
С какими материальными объектами?
Где упоминаемое Вами конкурентной клонирование копий "дочерних субстанций" наблюдается в неживой природе?
Вот "что здесь ошибочно и не соответствует логике".

Цитировать (выделенное)

    В одном я с Вами должен согласиться - это в том, что все сложно организованные системы, работающие на полезный результат, да, должны быть продуктом идеи.

Вот и сами подтверждаете свой идеализм.

Что касается моих взглядов на вещи, то в философском плане мне близок диалектический материализм в интерпретации российского философа П.В.Алексеева, автора учебников ещё с советских времён. Его учебник издания МГУ Вы легко найдёте в сети.

По поводу сознания Алексеев пишет:

Источником индивидуального сознания является не сами по себе идеи (как у объективных идеалистов), и не сам по себе мозг (как у вульгарных материалистов ), а реальность, отражаемая человеком посредством высокоорганизованного материального субстрата – головного мозга.

Именно сознание и интеллект организуют новую системность. Предпосылкой для эволюционного формирования этих свойств у человека, на мой взгляд, является уже способность первичных форм жизни к самоподдержанию за счёт скоординированного управления своим функционированием.

До явного появления жизни эта организующая способность скрыта, как-либо явно не проявляется в физико-химических процессах. Но в самих законах природы обязательно должны содержаться предпосылки для возникновения этой способности.

И Алексеев высказывается в том плане, что и сознание, и жизнь - это атрибутика, достаточно тесно увязанная с первичными свойствами материального мира:

Если сохраняемость и неуничтожимость материи, ее атрибутов и модусов понимать не только количественно, но и качественно, то следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения - духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи.

[Игорь Антонов]

При таком подходе не слишком принципиальным становится ответ на основной вопрос философии.
Идея ли создала материю, склонную порождать сознание и идеи, или материя самопроизвольно возникла с этими свойствами или вечно обладает ими?
Ответ на этот вопрос для науки ничего не меняет в итоговом результате. От перестановки мест сомножителей произведение не меняется.
И это тот, упоминавшийся выше синтез двух полюсов, который мне представляется более разумным.

[Игорь Антонов]

Пока Максет собирается с мыслями, поскольку здесь мы обсуждаем философские вопросы, концепцию мироздания, несколько слов об объективной траектории, приводящей к моему видению вещей.

Для меня главной загадкой мироздания является "подъёмная сила" системной эволюции.
С тех пор, как я начал заниматься информационными технологиями, меня интересует конструктивная проблема - как создать её функциональный аналог,  воспроизвести её принцип на модели.

В целом на вопрос о формировании макроструктур в материальном мире нам отвечает физика.
Этот ответ выливается в констатацию второго начала термодинамики: на макроуровне система эволюционирует к своему наиболее вероятному состоянию.

Почему это наиболее вероятное состояние не равномерно-хаотичный бульончик из атомов и элементарных частиц? -
Потому, что в этом мире организующим фактором являются градиенты энергий, порождаемые фундаментальными взаимодействиями,  свойственными для материи.
Конкретные формы материальных объектов модулируются случайными факторами, но на качественном уровне в разных точках мира воспроизводятся подобные структуры с подобными свойствами, за счёт единства законов материального мира.

Существование сложно организованных систем и их системная эволюция не вписываются в описанную выше картину сколько-нибудь
естественным образом. Специфика их в том, что они функционируют за счёт комплексного согласования множества элементов,
образующих систему. И именно за счёт этой согласованности обеспечивается выполнение их функции.

П.К.Анохин констатировал, что сложно функционирующие за счет многосвязной системной конструкции и достигающие определённого результата именно за счёт этой системной конструкции системы объективно являются целесообразными, даже когда это функционирующие системы живых организмов. А единственно возможной причиной появления таких систем является
потребность в результате их функционирования.

Я не сразу, но отталкиваясь от системотехнического опыта, пришёл к точно тому же выводу.  Поскольку оказалось, что формализованного способа синтеза или перестройки сложных системных структур не существует.
Закономерно не работают
ни логико-математический вывод из начальных посылок (новая системность не является логическим или математическим следствием исходной ситуации),
ни последовательный отбор по критериям качества результатов случайных возмущений (они законономерно тянут сложную систему только вниз),
ни полный перебор, который приводит к комбинаторному беспределу.

То есть, не существует формализованного, машинного способа синтеза таких систем, но в нас и вокруг нас их полно.
Откуда они берутся? Для ответа на этот вопрос проще заходить со стороны человека, поскольку там мы наблюдаем появление таких систем в динамике, в процессе.
Человек делает это благодаря абстрактному мышлению и способности к конструктивным идеям.
Почему сами идеи не переносятся в машину? Потому, что они обладают особой целостностью, являясь комплексным отношениям между абстрактными понятиями нашего мышления,  соотнесенными с нашим опытом и нашими целями. В машине абстракции, которая ею воспринимается и  соотносится с другими абстракциями, взяться неоткуда. Я сам делал программное обеспечение,
которое выделяло и иерархически упорядочивало общие свойства набора объектов.  Но это прототип иерархической системы понятий только для человека, а не для машины. Её мир остаётся ограничен дискретным набором отдельных машинных операций с отдельными данными.

Однако человек с его свойствами является продуктом биологической эволюции,  для которой системная эволюция сложно организованных систем начинается уже с одноклеточных. Какой организующий фактор действует на тех этапах эволюции, где ещё нет высокоорганизованной нервной системы?

П.К.Анохин предположил, что ряд свойств, качественно однородных системообразующей способности человеческого мышления, существовал и действовал с первых этапов существования жизни и являлся необходимым условием эволюции.
Мне остаётся лишь присоединиться к этому предположению. Поскольку единственная, на мой взгляд, возможная альтернатива такому варианту -  это сверхъестественное вмешательство извне в эволюционный процесс. Метафизическая необъяснимость эволюции не исключена, но для науки не интересна. Остаётся ставить на особые свойства живых форм.
Тем более, что сам человек с его свойствами - продукт их развития.

Однако откуда этот протоинтеллект может взяться в живых клетках, которые представляют из себя конгломерат органических молекул, в котором никаких занимающихся сложными вычислениями структур не наблюдается? То есть, как это работает?
Здесь во-первых, есть смысл напомнить, что никто не знает, как работает интеллект даже у человека. То есть, общий принцип работы остаётся вполне возможным.
Во-вторых, изложенные выше обстоятельства приводят к предположению, что упомянутые свойства не являются конструктивными,
эмерджентными свойствами живых конструкций, а являются сущностными свойствами самой материи в определенном состоянии.
Да, они проявляются лишь у определенной конструкции из органических молекул, но сама конструкция скорее открывает материальному проявлению этих свойств путь, а не создаёт их своими конструктивными связями.

Я надеюсь, что вышеизложенное достаточно подробно объясняет, почему мне близки философские тезисы П.В.Алексеева,
цитируемые выше в моём сообщении.

[Максет]

Извиняюсь за задержку. Ремонт.

Этих примеров достаточно только для того, чтобы понять Вашу наивность. Детерминированные системы - это те системы, в которых можно  точно вычислить их следующее состояние по предыдущему.

Именно такими системами и являются все системы.

Это свойства моделей автоматов, создаваемых людьми, и моделей части физико-химических явлений.

А что Вы здесь понимаете под моделью? И почему модели, а не сами автоматы и явления?

В целом же, события мира являются стохастическими. Там есть тренды, закономерности, есть флуктуации.

Не согласен. Есть только закономерности – функционирующие программы.
Без конкретных примеров не убедительно.

Колено может быть в гипсе и не дёрнется, цветок за скалой, вода в закупоренном сосуде.

Ну это уже похоже на проявление вашей беспомощности возразить по существу. Не надо подменять программу одной системы на программу другой системы.
По колену стучит невролог, а по гипсу стучит травматолог.  Солнцелюбивого цветка за скалой, куда не падает солнечный свет и не появится. В закрытом сосуде вода все равно испаряется.
И я могу поставить в условия, при которых ваши автоматы вообще не будут работать. Но зачем терять лицо.

Тепловой шум - хаотичное движение каждой из молекул расчислено тоже по программе?

Обязательно по программе. Никакого хаотического движения молекул в природе не существует.
«Хаотическое» движение молекул создается искусственно, когда эти молекулы принудительно отсекаются от функционирующей системы. Но даже в этом случае движение молекул не является хаотическим, а подчиняется программе.
Например, если отсечь с двух сторон целенаправленно, по программе движущихся в двух направлениях муравьев доставляющих в муравейник питание и различные материалы, то отсеченные муравьи начнут вести себя как бы хаотично.  Но на самом деле даже в этом беспорядочном для стороннего наблюдателя движении есть закономерный порядок обуславливаемый программой поведения каждого муравья в различных обстоятельствах.

А как быть с достоверно установленными наукой квантовыми корреляциями, где распределение вероятностей текущих событий зависит от будущих событий? Это делает мир индетерминистским для человека. Поскольку мы можем вычислить событие в момент t+1 только по наличествующим у нас на момент t данным, а надо знать и то, что будет в t+2.

Ошибаетесь. Квантовая корреляция никоим образом не отменяет детерминизм, а наоборот подтверждает его. А то, что вам кажется, что событие будущего решает выбор в прошлом – это от незнания природы элементарных частиц.
На самом деле элементарные частицы заранее знают, как их поведение хотят измерить экспериментаторы, а не узнают об этом после того как пролетели контрольную точку.
Элементарные частицы – это информационные субстанции не имеющие материального тела, а имеющие только энергетическое тело. И поэтому они очень чувствительны к происходящим информационным процессам в среде. И когда ученые задумывают эксперимент – они порождают программу, как последовательность (порядок) заранее определенных  действий. И в этой программе они заранее предопределили поведение частицы при любом сценарии измерения. Потому, что невозможно скрыть мысли от информационных сущностей как частицы. Экспериментаторы же тоже запрограммированы работать на определенный результат, а не на то, чтобы определить истину. Истина никому не нужна. У каждого своя истина – программа поведения.

Если программа действует в нашем времени, то она не всё определяет. Если же программа действует вне человеческого времени, то это окончательно делает не применимым к происходящим процессам   Ваше определение программы. Поскольку это определение привязано к последовательности событий, а вне времени последовательности событий нет.

В природе не существует ни нашего ни вашего времени. Природа не смотрит на часы.

В человеческой практике мы неизбежно сталкиваемся с явлениями, обозначаемыми как "случайность". Это находит своё применение в технологиях. Есть математические методы случайного поиска.

Не бывает математических методов случайного поиска. У случайности нет и не может быть никакого алгоритма поиска по определению. А если поиск основан на некоем алгоритме, то это никакой не случайный, а целенаправленный поиск.

Если для вне-человеческой природы случайности нет, то эта констатация ничего не даёт человеку и не значима для его практики.

А с каких это пор человек оторван и не взаимодействует с природой?

Филосовское отрицание свободы воли не может изъять из человеческой практики понятия личной ответственности и важности личного выбора.

Ну Вы даете. С чего Вы решили, что программное поведение освобождает человека от ответственности?  Ровно наоборот. Программное поведение является единственным критерием ответственности и личного выбора.
Это как раз «случайность», если бы она даже существовала, освобождала бы от ответственности и личного выбора. Потому, что программное поведение формируется сначала родителями и обществом а потом самим человеком, а случайность не имеет отношения ни к личности человека ни к его воле, а является неким чудом вдруг произошедшим с человеком. И поэтому удобно избежать ответственности свалив все на случайность – мол случайно разбил, случайно убил, случайно все получилось.

То, что ни этой свободы выбора, ни случайности нет Вы ни человечеству, ни даже участникам этого форума не докажете.

Я то легко это могу доказать, но Вы по любому будете упираться, потому что программа.
Неужели Вам как программисту надо объяснять, что любое действие совершаемое человеком совершается по алгоритму – инструкции.
Например, чтобы сесть, надо согнуть колени, чтобы встать, надо разогнуть колени, чтобы идти, надо поочередно переставлять ноги и т.д. А чтобы выбрать, надо сравнить свойства.
А какой алгоритм у случайности? У случайности по определению не бывает алгоритма – инструкции.
А нет алгоритма – нет и действия. А нет действия – нет и случайности.

Вы описываете конструкцию, которая обладает определённым поведением. Как я и сказал выше. Никакой управляющей "программы" при этом материально не существует. Есть порождаемые сознанием  идеи конструкции будущего будильника, есть дальнейшее описание его функционирования, тоже абстракция, порождённая сознанием. Если Вы называете "программой" любой технический проект, это лишь иллюстрирует произвольность словоупотребления.

Сколько Вам повторять: Я называю программой не любой технический проект, а только функционирующую систему, работа которой заранее предписана, как заданная последовательность (порядок) определенных действий (операций).
А работа советского будильника полностью соответствует этому определению, сколько бы Вы не упирались.

Всё, что есть материального в мире - комбинации атомов из таблицы Менделеева. Но это ведь не означает, что кроме содержания таблицы Менделеева в мире ничего нового не появилось. Вам должны быть знакомы понятия "система", "системная организация". Определённая комбинация существующих элементов получает принципиально новые системные свойства. Два логических элемента без памяти, будучи соединены определённым образом, превращаются в элемент с памятью. Простая системность может быть получена произвольным комбинированием элементов. Сложная же требует скоординированной реорганизации существующих систем. Последнее - функция реального интеллекта, поскольку эта реорганизация должна учитывать синхронно и внутреннюю логику новой организации, и её взаимодействие со средой, и потребности субъекта, занимающегося реорганизацией. "Программа", как её представляют люди, закономерно на это не способна. Я уже много раз просил Вас предъявить программу, которая этим занимается, не опираясь на ментальные феномены - мысли, идеи, сознание.

То есть просите предъявить программу, которая создает программу стиральной машины и чтобы при этом она не была человеком?
Так нет такой программы создающей программы, удовлетворяющие потребности людей кроме программы-сознания самих людей. Сознание как программа для того и было порождено природой, чтобы оно создавало такие программы, удовлетворяющие потребности людей для продолжения своей эволюции. А называется эта программа, породившая программу-сознание человека – программа «продолжение своего рода».

Где упоминаемое Вами конкурентной клонирование копий "дочерних субстанций" наблюдается в неживой природе?

Этот этап эволюции давно прошел и сейчас не наблюдается, как не наблюдается в организме взрослого человека деление клеток и формирование органов как в организме зародыша или как не наблюдается превращение обезьян в людей.

Вот "что здесь ошибочно и не соответствует логике".

Ха. Вы же без заззрения совести переиначили многие термины, которые существовали еще задолго до кибернетики и машинного программирования для своего удобства и теперь пытаетесь убедить, что информация – это сведения о чем либо, когда как изначально - это «то, что в формации», а программа – это только программа управляемая машиной, когда как изначально – это означало расписание спектаклей.
Поэтому, если хотите оставаться в рамках логики, то прежде всего называйте вещи своими именами.

[Игорь Антонов]

    Это свойства моделей автоматов, создаваемых людьми, и моделей части физико-химических явлений.

А что Вы здесь понимаете под моделью? И почему модели, а не сами автоматы и явления?

Потому модели, что программа по Вашему же собственному определению "Заданная последовательность (порядок) действий",  не является исчерпывающим описанием автомата или явления. Поскольку действия программы выполняются с определёнными физическими объектами, обладающими собственными структурой и свойствами. И реальная программа, на самом деле, обладает семантикой, смыслом, который учитывает и свойства среды,  и свойства управляемых программой объектов. И именно поэтому синтез программ не формализуем - его инструмент  должен обладать не свойственной автоматам, управляемым программой, интегративностью восприятия и планирования, характерной только для мышления.

Соответственно, сама программа не является полным описанием автомата или явления.

Программа, существующая в сознании - это абстракция. Но весь мир то, что Вы называете программами, называет "алгоритмами". То есть, минимальная корректировка Ваших построений, которая не сделает их верными  - это замена везде слова "программа" на слово "алгоритм". А то, что алгоритмы - абстракция знают, опять же,  все, поскольку алгоритмы манипулируют понятиями, которые сами представляют собой абстракции, порождаемые мышлением.

"Программой" же весь мир называет только записанный, документированный с использованием определённой кодировки алгоритм. Программа подразумевает возможность её считывания как текста или кода и интерпретации. Уже поэтому должно быть понятно, что тезис "всё программа" неуместен.

    В целом же, события мира являются стохастическими. Там есть тренды, закономерности, есть флуктуации.

Не согласен. Есть только закономерности – функционирующие программы.
Без конкретных примеров не убедительно.

Существование и использование случайностей не означает, что каждое отдельное событие случайного ряда беспричинно. Онтологический статус подлинно беспричинной случайности присваивают только событиям редукции квантового состояния, поскольку наука не обнаруживает путей для их детерминистского описания. Если для конкретных исходов событий редукции есть конкретные причины, то они за пределами досягаемости для измерительных приборов. При этом статистическим закономерностям эти исходы подчиняются. Когда ряд событий не содержит, не обнаруживает никаких закономерностей,  кроме статистических, он называется случайным. Когда встречается множество не синхронизированных, не согласованных между собой закономерностей, события, связанные с их комплексным действием надёжно и воспроизводимо обладают характеристиками случайных событий. Это не философский вопрос - это фактическая данность, широко используемая в науке и технологиях.

Если Вам нужны примеры, то я сам для задач моделирования делал на этих принципах физический генератор случайного ряда чисел.
Там использовались два процесса - работа счётчика (таймера) в компьютере на очень высокой частоте и ввод пользователем текста
с клавиатуры. Каждое событие нажатия на клавишу порождало событие считывания и сохранения цифрового кода из счётчика компьютера. Сохранённый таким образом числовой ряд был подлинно случайным в научном и технологическом понимании - он не содержал никаких закономерностей и характеризовался равномерным статистическим распределением полученного ряда значений.

    Тепловой шум - хаотичное движение каждой из молекул расчислено тоже по программе?

Обязательно по программе. Никакого хаотического движения молекул в природе не существует.

Хорошо, если Вы приходите к детерминистской картине мира-машины Спинозы, то возникает вопрос о месте в этом мире ошибок и ментальных феноменов.
Если программа определяет всё и вездесуща, то откуда берутся ошибки в проектах и программах? Ошибка подразумевает существование субъектности - есть прогноз конкретного субъекта и он ошибочен. В Вашей картине мира субъектности не существует. Вы не можете объяснить что это такое в рамках "всё - программа",  Объяснить существование ошибок Вы не можете, не вводя программу-субъекта, которая чего-то хочет но не всё знает. И вот в этом месте начинается уже та реальность, где есть психика, субъектность, личное начало.  Если для Вашей философии всё это не значимо, тем хуже для философии.

В природе не существует ни нашего ни вашего времени. Природа не смотрит на часы.

Для Вас "всё - программа". Программа - последовательность действий, разворачиваемых последовательно не где-то, а во времени.
Если "всё - программа", а в природе времени нет, значит Ваше "всё" не затрагивает саму сущность природы, то есть,
критически не полно.

Не бывает математических методов случайного поиска.

Скачайте по ссылке, почитайте:

Жиглявский А.А. "Математическая теория глобального случайного поиска"

Ха. Вы же без заззрения совести переиначили многие термины, которые существовали еще задолго до кибернетики и машинного программирования для своего удобства и теперь пытаетесь убедить, что информация – это сведения о чем либо, когда как изначально - это «то, что в формации», а программа – это только программа управляемая машиной, когда как изначально – это означало расписание спектаклей.
Поэтому, если хотите оставаться в рамках логики, то прежде всего называйте вещи своими именами.

Замечательно!
О  сущностях, о которых говорю я, можно говорить разными словами и они никуда при этом не исчезают. Попробуйте и Вы это сделать.
Я дал выше своё определение информации, которое не разрывает с доминирующей традицией и, действительно, отражает для меня суть информационных процессов.
Теперь Ваша очередь.
Дайте пожалуйста своё определение информации и поясните, что именно происходит с информацией в упоминаемых Вами "первичных информационных субстанциях".