Концепция мироздания "Программа эволюции".

[Игорь Антонов]

Это почему же?

Да потому, что Вы с разрывом в два часа пишете и про "исполнение воли программы" и "программа и воля понятия несовместимые". Пора, видимо,  немного отдохнуть от умственных усилий и заняться восстановлением здоровья.

[Игорь Антонов]

Максет
Что касается ответа по существу, то Ваши построения в последнем ответе беспомощно спекулятивны.
Стиральная машина стирает бельё, не зная, что это бельё. Программа вычисляет потребность в воде, не зная, что это потребность в воде. Это не потребность программы.

[василий андреевич]

На самом деле потребность – это не психический, а логический феномен, поддающийся математическому анализу и расчету. Это недостающая разность между количеством потребного и количеством наличного, для выполнения некой функции (действия).

Потребность равна потребности - это даже не оригинально. Скажите, мыслить логически - это для Вас потребность или хобби?
  Потребностей нет в запасниках природных явлений, но они рождаются при формировании цели.

[Максет]

Да потому, что Вы с разрывом в два часа пишете и про "исполнение воли программы" и "программа и воля понятия несовместимые".

Вы же поняли, что это я просто ляпнул второпях, не подумав.

Пора, видимо,  немного отдохнуть от умственных усилий и заняться восстановлением здоровья.

Вот, внял вашему совету и отдохнул от умственных усилий пару дней.

Что касается ответа по существу, то Ваши построения в последнем ответе беспомощно спекулятивны.
Стиральная машина стирает бельё, не зная, что это бельё.
Программа вычисляет потребность в воде, не зная, что это потребность в воде.
Это не потребность программы.

Растения имеют потребности и удовлетворяют потребности в воздухе, воде, солнечном свете не зная, что это воздух, вода, свет и понятия не имея, что такое потребность.
У растений нет потребностей?

[Игорь Антонов]

У растений нет потребностей?

У растений есть потребности, и у одноклеточных есть потребности. Понятийного мышления, использующего категорию "потребность" у них, вполне возможно, нет, но у них есть ощущения потребностей, как специфически органическое явление, слово "программа" ключом к которому не является. А на основе этих ощущений потом в человеческой культуре формируются и  знания о потребностях.

Понятно, что в автоматах можно программировать компенсирующие реакции на какие-то значения сигналов, поступающие с датчиков, но вполне определенная граница между автоматным и организменным, на мой взгляд, существует и "программы" остаются по автоматную сторону этой границы. Конечно, и в функционировании организмов полно автоматики, но главное, сущностное в них больше чем автоматное и больше чем программа.

Наблюдаемое внешнее проявление этой грани между автоматно/программным и организменным, но уже с организменной стороны, я лаконично определяю словом "системогенез", определяемом как способность порождать организованные системы, программы, алгоритмы, удовлетворяющие определённую потребность в определённых внешних условиях. Подойдя к этой теме со стороны информационных технологий, программирования и моделирования, я убедился, что системогенез невозможен без понимания, идей, реально ощущаемых потребностей. То есть как раз без той над-автоматной и над-программной организменной стороны. Подробно про это рассказано в моей теме.

[Alexeyy]

Туда и продолжил.

[василий андреевич]

  С термином потребность надо бы поосторожнее. Имеющий потребность - уже субъект с развитой психикой. Если мы видим, что при недостатке воды у растения поникают листья, то это значит, что плохо работает явление смачивания.
  Человек при ощущении жажды не полагается на физ.хим явление, а выстраивает цель, порождающую потребность, например, сбегать в магазин за минералкой. Слон, испытывающий жажду, как психическое ощущение, выстраивает цель с вариантами маршрута - либо к новому источнику, либо копать здесь.
  Инфузория, удирающая от солевого раствора, реализует избегание методом проб и ошибок. Назвать подобные движения реализацией потребности - натяжка.
  Эдак, мы наделим потребностями молекулы, слагающиеся, например в аж два о.

[Максет]

У растений нет потребностей?

У растений есть потребности, и у одноклеточных есть потребности. Понятийного мышления, использующего категорию "потребность" у них, вполне возможно, нет, но у них есть ощущения потребностей, как специфически органическое явление,

Как это понимать «ощущают»? Чем они это ощущают, если у них нет нервной системы?
Даже если допустить, что ощущают, то как они понимают, чего именно им не хватает, если у них нет понятийного аппарата?
Например, у растений каков механизм ощущения воды и как они понимают, что им нужна именно вода, а скажем не соль, и как они отличают воду от соли? И как у них возникла потребность в самом ощущении чего либо? Не потребность в воде, а потребность в ощущении воды?  Что возникло раньше – ощущение потребности или потребность в ощущении чего либо?

слово "программа" ключом к которому не является.

Кроме программы нет никакого другого ключа к пониманию однообразных стандартных повторяющихся процессов в одинаковых условиях.

А на основе этих ощущений потом в человеческой культуре формируются и  знания о потребностях.

Обязательно формируются. Но не на основе ощущений. А на основе проявления информации о сути вещей и явлений. Но я вижу, что еще далеко до этого.

Понятно, что в автоматах можно программировать компенсирующие реакции на какие-то значения сигналов, поступающие с датчиков, но вполне определенная граница между автоматным и организменным, на мой взгляд, существует и "программы" остаются по автоматную сторону этой границы. Конечно, и в функционировании организмов полно автоматики, но главное, сущностное в них больше чем автоматное и больше чем программа.

Дайте определение, объясните и приведите пример, что это такое - главное и сущностное управляющее функционированием организмов?

Наблюдаемое внешнее проявление этой грани между автоматно/программным и организменным, но уже с организменной стороны, я лаконично определяю словом "системогенез", определяемом как способность порождать организованные системы, программы, алгоритмы, удовлетворяющие определённую потребность в определённых внешних условиях.

Вы то разделяете, то опять смешиваете организменные с программами и алгоритмами.
Что же их конкретно разделяет и указывает на то, что организменные функциональные системы не являются программами и алгоритмами? 

[василий андреевич]

Как это понимать «ощущают»? Чем они это ощущают, если у них нет нервной системы?
Даже если допустить, что ощущают, то как они понимают, чего именно им не хватает, если у них нет понятийного аппарата?

А не надо терминологию, выработанную для человека, прикладывать к иному. Например, росток подсолнечника будет поворачивать "головку" вслед движению солнышка по небосводу, даже в пасмурную погоду. Вы, конечно, заявите - на то есть соответствующая программа не известно кем/чем разработанная, вместо того, что бы подумать о простейшей механике. Поэт скажет, что у подсолнечника тяга к знаниям о движении светил. Верующий восхвалит Создателя программных устройств и снабжения ими каждой тварности.
  В базе Ваших ощущений и потребностей лежат физ.хим. процессы, о которых, и тем более, о сути которых мы можем не знать. И очень удобно, вместо добычи знаний каждый раз восклицать программа.
  Если инфузория умудряется избегать соленого раствора, то у нее есть датчики солености, которые, допустим, сжимаются, перекрывая устьица, отчего тело амебы со стороны повышенной солености искривляется с бОльшим радиусом. Наблюдая за таким поведением, мы подумаем, что амеба обладает ощущением, тогда как вместо ощущение надо ставить термин реакция. Ваши ощущения, те же реакции, просто вы не умеете их объяснить так же лаконично, как амеба.

[Шаройко Лилия]

Максет, Вы там держитесь пока, я тут готовлю текст с описанием всей пурги, которую Игорь Антонов, пользуясь незнанием публики как работают программы навешал в этой теме.
Про свободное разделение их и на части и о том как якобы в живой системе это невозможно а в программе легко.
Плюс выдвание своих личных ассоциаций с программами за аргумент в полемике.
Плюс сыпание фразами из класса "Вы не понимаете, вы не знаете, вы не способны" и другие подобные типы воздействия на ЦНС ниже уровня пояса в качестве аргументов.
Ну и прочий мухлеж в особо крупных.
Тут мне понадобятся примеры кодов, но Алексей так печалился о том, что на форуме недостаточно специализированного текста, что придется вам как то освоить основы php на лету. Уж не знаю как вы это сделаете.


Через часик примерно

[Максет]

Как это понимать «ощущают»? Чем они это ощущают, если у них нет нервной системы?
Даже если допустить, что ощущают, то как они понимают, чего именно им не хватает, если у них нет понятийного аппарата?

А не надо терминологию, выработанную для человека, прикладывать к иному. Например, росток подсолнечника будет поворачивать "головку" вслед движению солнышка по небосводу, даже в пасмурную погоду. Вы, конечно, заявите - на то есть соответствующая программа не известно кем/чем разработанная, вместо того, что бы подумать о простейшей механике. Поэт скажет, что у подсолнечника тяга к знаниям о движении светил. Верующий восхвалит Создателя программных устройств и снабжения ими каждой тварности.

Не только тварности, а любых явлений и процессов.

В базе Ваших ощущений и потребностей лежат физ.хим. процессы, о которых, и тем более, о сути которых мы можем не знать. И очень удобно, вместо добычи знаний каждый раз восклицать программа.
  Если инфузория умудряется избегать соленого раствора, то у нее есть датчики солености, которые, допустим, сжимаются, перекрывая устьица, отчего тело амебы со стороны повышенной солености искривляется с бОльшим радиусом. Наблюдая за таким поведением, мы подумаем, что амеба обладает ощущением, тогда как вместо ощущение надо ставить термин реакция. Ваши ощущения, те же реакции, просто вы не умеете их объяснить так же лаконично, как амеба.

Еще лаконичнее чем амеба это объясняет утюг, когда, с помощью датчика, умудряется избегать перегрева, перекрывая поступление электрического тока.

[Шаройко Лилия]

Итак как говорит Арефьев начнем "разбор полетов". Так как я хочу быть понятой и в отличие от суперспецов не усложнить текст, чтобы выглядеть покруче, разговаривая с собеседником, который именно моей узкой области не знает, а упростить его то я буду каждый шаг и скрипт объяснять.

ПРИМЕР ПЕРВЫЙ
По поводу заявленного тезиса о легко разбираемой на части программы и невозможности того же у живой системы. Пример.
Я сейчас осваиваю создание графиков в php, и иду сразу двумя путями -использование готовых бесплатных уже написанных программ библиотек и создание скрипта вывода графика с нуля. Чем это отличается. Думаю аудитория читателей этого текста, знакома с папками проводника в компьютере. Программа сайта, работающая с сетью интернет - это система файлов, часть из них лежит в корне папки сайта, часть во вложенных папках они взаимосвязаны.

Что это значит. Это значит, что в вашем коде могут быть независимые файлы, которые работают спокойно самостоятельно и зависимые -те которые без вложенных папок просто рассыпаются как если вы вытащили печенку из тела и не создали для нее определенных условий. Тело без печенки и печенка без тела долго жить не могут - программа без необходимых для ее функционирований файлов не работает

Пример - фрагмент скрипта из готовой сборки, библиотека pChart версия 2.1.4

/* Draw the background Нарисуйте фон*/
$Settings = array("R"=>$mycifra, "G"=>183, "B"=>87, "Dash"=>1, "DashR"=>190, "DashG"=>203, "DashB"=>107);
$myPicture->drawFilledRectangle(0,0,700,230,$Settings);

/* Overlay with a gradient Наложение с градиентом*/
$Settings = array("StartR"=>219, "StartG"=>231, "StartB"=>139, "EndR"=>1, "EndG"=>138, "EndB"=>68, "Alpha"=>50);
$myPicture->drawGradientArea(0,0,700,230,DIRECTION_VERTICAL,$Settings);
$myPicture->drawGradientArea(0,0,700,20,DIRECTION_VERTICAL,array("StartR"=>0,"StartG"=>0,"StartB"=>0,"EndR"=>50,"EndG"=>50,"EndB"=>50,"Alpha"=>80));

/* Add a border to the picture Добавьте рамку к изображению*/
$myPicture->drawRectangle(0,0,699,229,array("R"=>0,"G"=>0,"B"=>0));

/* Write the picture title Напишите название картины*/
$myPicture->setFontProperties(array("FontName"=>"../fonts/Silkscreen.ttf","FontSize"=>6));
$myPicture->drawText(10,13,"drawSplineChart() - draw a spline chart",array("R"=>255,"G"=>255,"B"=>255));

/* Write the chart title Напишите название диаграммы*/
$myPicture->setFontProperties(array("FontName"=>"../fonts/Forgotte.ttf","FontSize"=>11));
$myPicture->drawText(250,55,"Average temperature",array("FontSize"=>20,"Align"=>TEXT_ALIGN_BOTTOMMIDDLE));

что можно сделать в данном скрипте вырвав его из середины программы и чего сделать нельзя. Можно использовать участки кода в которых переменные заданы, но не будут работать те, в которых упоминаемые переменные заданы за пределами этого кода.
Также невозможно написать в этом скрипте русский текст, так как параметры шрифтов  лежат в другой папке по адресу ../fonts/Forgotte.ttf.

Разобрав группу папок на части вообще по кусочкам вы увидите что в браузере ни один из кусочков не работает, то есть не живет не фунциклирует как предполагается.

И сколько бы программист не гордился тем, что он решает, что именно будет делать программа, пока он ее в единое целое не соберет или не перепишет скрипт так, чтобы части все работали автономно это жить-работать-функционировать как система не будет

Я сегодня загрузила в новый домен по коронавирусу (это просто проба, возможно он работать не будет, мы просто пока играем, и пробуем)

http://covid.k156.ru

несколько пробных файлов графиков

вот система работающая в связке готовой библиотеки файлов программы

http://covid.k156.ru/bib/examples/

вот система из одного файла, там как и написано дана выборка случайных чисел в пределах некоторой области в параметрах, поэтому при каждой перезагрузке появляются разные графики

http://covid.k156.ru/7779.php.

Что касается глобальности отличия этого от живой системны которую типа нельзя разобрать на части. Это зависит от уровня программиста и здесь так же как в программе есть допустимые уровни управления(разбирания программы на части) и есть недопустимые.
Моя свекровь уже 30 лет живет без одной почки так как опытный программер хирург смог извлечь из нее полетевшую и остальная программа ее тела работает.
Но она сама, как человек страстно привязанный к жизни, поступила тоже довольно круто через тридцать лет после этой операции. Она примерно в 2018 году получила приговор врачей спецов что жить ей осталось месяц два от силы так как организм страшно перегружен весом, сердце этого не выдерживает.  В общем все мысленно с ней попрощались она тоже. Но потом она почти перестала есть и в итоге выкинула из своей живой системы примерно половину веса, а она была почти шарообразной во всех направлениях параметров и теперь легкая пушинка маленького роста и веса, располовинившая свою систему по массе, с одной почкой, продолжает жить на всю катушку лучше чем до этого, и еще как в таких случаях обычно говорится "на наших похоронах простудится"

Дальше, чтобы не утопать в частностях одного примера предлагаю вспомнить такое международное явление как паралимпиады, где люди, очень много людей, потерявшие часть своей системы совершают вещи которые мы, здоровые придурки, у которых вроде все на своих местах месте,  сделать не в состоянии.

Слепые люди, пишущие невероятные стихи, глухой Бетховен, сочинявший музыку и много много

И много, много... и всего
Припомнить не имел он силы!

В общем по этому направлению все.

В заключении про расщепление живого тела на части и сборки их в целое - в будущем это будет зависеть от уровня способностей программиста (хирурга, врача и и машинного интеллекта как части такой собирающей-разбирающей системы) собирающих разбирающих органы.
Сейчас выращиваются куски искусственного мяса из мышечной ткани, это происходит примерно с 2014 года. Готовится несколько проектов по выращиванию искусственных органов в пробирке.

[Игорь Антонов]

У растений нет потребностей?

У растений есть потребности, и у одноклеточных есть потребности. Понятийного мышления, использующего категорию "потребность" у них, вполне возможно, нет, но у них есть ощущения потребностей, как специфически органическое явление,

Как это понимать «ощущают»? Чем они это ощущают, если у них нет нервной системы?

Свет и другие раздражители воспринимают даже одноклеточные. А то, что даже их реакция над-автоматная, над-программная, показывают эксперименты, например,  с инфузорией, которая учится разворачиваться в узкой стеклянной трубке, в которой никогда ранее не бывала, или с клетками дрожжей, которые комплексно перестраивают регуляцию в клетке в ответ на вносимые генетические поломки. Невозможно заранее запрограммировать скоординированную реакцию на все возможные поломки и неприятности. А способность находить эту новую скоординированную реакцию - это способность к тому самому "системогенезу", который я выше обозначил в качестве внешнего маркера для специфически организменного, над-автоматного, над-программного.

Что же их конкретно разделяет и указывает на то, что организменные функциональные системы не являются программами и алгоритмами? 

Системогенез. И про это я сказал ещё в предыдущем ответе. Только Вы не заметили.

[Шаройко Лилия]

И снова пальцем в небо
разворачивание инфузории по направлению к определенным стимулам происходит по программе работы мембраны - ионных каналов, получающих сигналы.
На базе этих ионных каналов и созданы потом эволюцией нейроны
это подробно рассмотрено в последних исследованиях

Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
Жизнь — это сплошные проблемы. Животным приходится приспосабливаться к окружающим условиям, искать еду, стараясь при этом ею не стать, обеспечивать продолжение рода, и справляются они со всем этим лишь благодаря умению учиться. С теми же трудностями сталкиваются простейшие и успешно их преодолевают. Значит ли это, что и они, безмозглые, тоже учатся? Безусловно, да, хотя и непонятно как.

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg240984.html#msg240984

Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh

У бактерий обнаружили устойчивую память
https://nplus1.ru/news/2020/04/28/bacteria-remember
После освещения синим светом катионные каналы бактерий открываются и мембранный потенциал изменяется. Этот эффект устойчив и длится в течение часов, даже если заряд других бактерий на биопленке или концентрация ионов в среде периодически меняется. Бактериальная память напоминает свойства нейронов, так что ее можно использовать для вычислений с помощью живых систем. Статья опубликована в журнале Cell Systems.

В ряде исследований (1, 2, 3) ученые уже показали, что в бактериях, как и в нейронах животных, формируются потенциалы действия — скачки мембранного заряда. Интересно, что если в клетке потенциал действия возник однажды, высока вероятность, что он произойдет еще раз. Это свойство похоже на механизм сенсибилизации в нейронах — простейший пример клеточной памяти. Возможно, отдельные бактерии и целые бактериальные сообщества в биопленках умеют не только передавать друг другу сигналы о событиях, но и хранить память о них. 

В эксперименте состояние катионных каналов бактерий меняли искусственно, однако и в естественных условиях мембранный потенциал отдельных клеток колонии может отличаться. Значит, память, которую наблюдали в этой работе (устойчивое изменение заряда мембраны), может существовать и в природных бактериальных системах. Похожие свойства есть и у нейронов: события, которые происходят в нервной клетке, могут на продолжительное время менять состояние ионных каналов и мембранный потенциал. Механизмы потенциала действия имеют глубокие эволюционные корни, и, возможно, свойства бактерий являются далеким предшественником сложных нейронных процессов.

Про врожденные биологические программы по академику Симонову и Маслоу приводила уже цитаты из лекций Дубынина раз 20-30 на этом форуме. Они же там названы "врожденные потребности" Могу повторить для тех, кто нейрофизиологию поведения мало знает.

Поясню свою позицию - глобальные существенные различия в системах живого и программах ИИ будущего и тотальные препятствия для появления настоящего искусственного интеллекта можно искать и даже найти при соответствующем наборе рельсов в позиции наблюдателя. Для которого значимость этих явлений будет являться сутью этих систем.
Значимость же в свою очередь находится в личном онтогенезе и определяется силой и многократностью ПД (потенциала действия нейрона) на эту тему в жизни этого наблюдателя. 

[Игорь Антонов]

И снова пальцем в небо
разворачивание инфузории по направлению к определенным стимулам происходит по программе работы мембраны - ионных каналов, получающих сигналы.

Речь у меня шла об экспериментах, когда инфузории приходилось разворачиваться, будучи зажатой в узкой трубке, и для этого приходилось находить новое управление совокупностью ресничек. То есть, это координация управления в новых условиях.