Концепция мироздания "Программа эволюции".

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Август 09, 2020, 21:26:08

    Естественно, не согласен. Счётчик функционирует, да по программе, а учёный - человек, в функционировании которого наличествуют и автоматные (которые Вы предлагаете называть программными, а я лишь временно соглашаюсь говорить на Вашем диалекте) составляющие и над-автоматные. В рамках выполнения конкретной операции - нажатия на клавишу, действия учёного могут рассматриваться как выполнение вполне определённого алгоритма.

Ну вот. Ведь только в нажатии на клавишу и состоит вся его функция в этой системе. А поскольку это на нажатие на клавишу – это алгоритм, то значит, все его действие в этой системе осуществляется по программе.

Нажатие на клавишу  - алгоритм, но я в деталях  показал Вам,  что наложение этого алгоритма на алгоритм работы высокочастотного цифрового счетчика закономерным образом порождает на выходе ряд случайных событий, исход которых не предсказуем по какому-либо из алгоритмов.  А  эти исходы могут существенно влиять на траектории дальнейших событий, в частности - судьбы кота и ученого из моего примера. Данный пример наглядно демонстрирует,  что не все альтернативные  по последствиям события,  происходящие в мире,  однозначно  предопределены  какой-либо программой.  Случайность, индетерминизм - одна из составляющих этих процессов, что буквально и наглядно опровергает Ваш тезис "всё программа". 

Не надо обобщать и думать, что Вы все знаете о программах. Это ваши программы и программируемые автоматы не планируют новые эксперименты и не увлекаются ложными идеями. Потому, что они в сто миллионов раз примитивнее природных программ, хоть и быстрее во столько же раз. Суть не в количестве, а в качестве.

Но Вы ведь никак не продемонстрировали, что знаете о программах нечто большее, чем знаю я.
В частности, я подробно объяснял Вам, что есть именно качественные, сущностные противоречия между свойствами всех известных нам программ и свойствами мышления и сознания.

Родовым свойством любой программы является её принципиальная разложимость на дискретные составляющие, отдельные операции.
Родовым свойством мысли, идеи является её принципиальная неразложимость на дискретные операции, рассматриваемые отдельно. Программа - множество, идея - целостность. Есть сущностный барьер между ними.

Это знаю не только я. Об этом пишут в работах о проблемах искусственного интеллекта, об этом написал две больших книги, доступные на русском языке в онлайн-библиотеках, Роджер Пенроуз.
Вы на эти аргументы ничего по существу не отвечаете.

[Игорь Антонов]

Помимо двух аргументов против тезиса "всё программа" из предыдущего сообщения, есть ещё третий, самый лежащий на поверхности:

Программа не самодостаточна по определению. Будучи инструкцией по последовательности манипуляций с объектами, программа предполагает существование управляемых ей объектов, имеющих определённые свойства, и среды, в которой выполняется эта программа. Семантика (смысл) программы увязана и со свойствами среды, и со свойствами объектов, и  учитывает эффект создаваемого по программе взаимодействия именно этих объектов именно в этой среде.  И поэтому тоже не "всё программа".

[kostik]

Программа не самодостаточна по определению. Будучи инструкцией по последовательности манипуляций с объектами, программа предполагает существование управляемых ей объектов, имеющих определённые свойства, и среды, в которой выполняется эта программа. Семантика (смысл) программы увязана и со свойствами среды, и со свойствами объектов, и  учитывает эффект создаваемого по программе взаимодействия именно этих объектов именно в этой среде.  И поэтому тоже не "всё программа".

Не противоречите ли Вы себе, приводя в соседней теме:

Свежая заметка (от 10 августа):

Творческий кризис молекулярной эволюции: адаптивные мутации повторяются

"В результате работы было обнаружено, что в генах байкальских рачков адаптивные параллельные мутации в ДНК более распространены, чем случайные. Эти изменения затрагивают несколько тысяч генов. Основываясь на некоторых базовых закономерностях молекулярной эволюции, ученые доказали, что найденные мутации действительно связаны с адаптацией к среде обитания. Однако с какими именно приспособлениями связаны обнаруженные параллелизмы – остается загадкой."

А может,  все-таки,  разгадка адаптивных мутаций кроется в словах:

'Однако с какими именно приспособлениями связаны обнаруженные параллелизмы – остается загадкой."

тогда  и наличие максетовской программы отпадает.

[Игорь Антонов]

Не противоречите ли Вы себе, приводя в соседней теме:

Как можно противоречить себе, не высказывая ничего от себя?

[василий андреевич]

  "Загадка" - это то, что между да-нет. И "может быть" не является ответом. Именно из дихотомии противоречий вылезает истина колебательной между да и нет системы, совершающей, таким образом, положительную работу над средой собственного функционирования.
  Программа, по определению, призвана минимизировать затраты на энтропию в среду, а потому ожидать от нее самоперестройки под все новые требования среды (как отрицательной работы над системой) - бессмысленно. Ибо если таковая перестройка обнаруживается, то это уже не программа, а живой организм, постоянно изменяющий свою программную начинку, обходясь при этом без внешнего Программиста.

[Evol]

самоперестройки под все новые требования среды

Отражение?

[василий андреевич]

  Дорогой Эвол, заменить проблему термином, хоть и успокоительно, но бесплодно. Придется грузить "отражение" вложением в него дополнительных сущностей. Что бы принять отражение из среды, система должна выделить сигнал, кодированный так, что бы этот код был искажен отражателем. Разница между кодами, как раз и будет информацией о среде к которой надо приспосабливаться, допустим, за счет производства мутации.
  Но мутаций множество, а нужна, если не единственная, то череда тех, что обеспечивают пресловутую единственность.
  Факт лишь в том, что заранее составленная программа таковую единственность обеспечить не в состоянии.

[Максет]

Нажатие на клавишу  - алгоритм, но я в деталях  показал Вам,  что наложение этого алгоритма на алгоритм работы высокочастотного цифрового счетчика закономерным образом порождает на выходе ряд случайных событий, исход которых не предсказуем по какому-либо из алгоритмов.

Вы по-русски понимаете?
Повторяю в который раз: любой алгоритм вычисляем в принципе. А поскольку оба взаимодействующих процесса алгоритмы, то значит точное время их наложения (как Вы говорите) вычисляемо в принципе.
А раз вычисляемо, то значит, предсказуемо и можно точно знать на каком именно числе остановится счетчик.

А  эти исходы могут существенно влиять на траектории дальнейших событий, в частности - судьбы кота и ученого из моего примера. Данный пример наглядно демонстрирует,  что не все альтернативные  по последствиям события,  происходящие в мире,  однозначно  предопределены  какой-либо программой.  Случайность, индетерминизм - одна из составляющих этих процессов, что буквально и наглядно опровергает Ваш тезис "всё программа".

Ничего данный пример не опровергает. Еще раз повторяю: Это Вы должны представить точную скорость цифрового счетчика и точное время на исходе которого сработает ваш ученый выключатель.
И тогда можно вычислить и предсказать точное число, которое зафиксируется в результате наложения этих двух алгоритмов.

Родовым свойством любой программы является её принципиальная разложимость на дискретные составляющие, отдельные операции.
Родовым свойством мысли, идеи является её принципиальная неразложимость на дискретные операции, рассматриваемые отдельно.
Программа - множество, идея - целостность. Есть сущностный барьер между ними.

С чего Вы это взяли? Роджер Пенроуз сказал?
Программа управляет операцией так же, как мысль управляет действием.
Мысль также управляет действиями с помощью алгоритмов (инструкций, команд), как и программа.
Например: Чтобы почесать затылок, мы мысленно даем команду «Поднять правую руку, занести ее за голову и почесать затылок». И это действие состоит из отдельных дискретных операций.

Это знаю не только я. Об этом пишут в работах о проблемах искусственного интеллекта, об этом написал две больших книги, доступные на русском языке в онлайн-библиотеках, Роджер Пенроуз.
Вы на эти аргументы ничего по существу не отвечаете.

Это я не отвечаю? Ну, ну.

Программа не самодостаточна по определению. Будучи инструкцией по последовательности манипуляций с объектами, программа предполагает существование управляемых ей объектов, имеющих определённые свойства, и среды, в которой выполняется эта программа. Семантика (смысл) программы увязана и со свойствами среды, и со свойствами объектов, и  учитывает эффект создаваемого по программе взаимодействия именно этих объектов именно в этой среде.  И поэтому тоже не "всё программа".

Не понятно, каким образом вами здесь написанное, опровергает тезис «всё программа».
Приведите пожалуйста пример.

[Evol]

заранее составленная программа таковую единственность обеспечить не в состоянии.

О чем и толк...

[василий андреевич]

А раз вычисляемо,

Осталось только привести эти вычисления на всеобщее обозрение.

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Август 12, 2020, 07:19:11

    Нажатие на клавишу  - алгоритм, но я в деталях  показал Вам,  что наложение этого алгоритма на алгоритм работы высокочастотного цифрового счетчика закономерным образом порождает на выходе ряд случайных событий, исход которых не предсказуем по какому-либо из алгоритмов.

Вы по-русски понимаете?
Повторяю в который раз: любой алгоритм вычисляем в принципе. А поскольку оба взаимодействующих процесса алгоритмы, то значит точное время их наложения (как Вы говорите) вычисляемо в принципе.
А раз вычисляемо, то значит, предсказуемо и можно точно знать на каком именно числе остановится счетчик.

Я по-русски понимаю. И по-русски уже два раза объяснил Вам, что у алгоритма "человек, нажимай регулярно на кнопку" объективная, физиологическая неопределённость момента следующего нажатия составляет десятки миллисекунд. Никакая самая точная и быстрая ЭВМ в момент текущего клика по кнопке  на основе наличествующих данных не способна вычислить точнее время следующего клика.

Время полного оборота, цикла высокочастотного восьмибитового (байтового) счетчика может составлять единицы микросекунд.

Когда нестабильные вариации интервалов первого ряда событий на три порядка превышают полный цикл второго ряда событий, то текущее значение события второго ряда в момент, когда происходит событие первого ряда, объективно случайно.
Во-первых, оно не предсказуемо по какому-либо из реализуемых здесь алгоритмов на основе исходных данных,
во-вторых, последовательность таких значений не будет содержать каких-либо собственных закономерностей, за исключением статистических (в данном случае это будет равномерное распределение случайных значений).
Если конкретные исходы такого наложения алгоритмов будет влиять на  существенные события в макромире, то их  траектория, несомненно, будет определяться случайностью.

Вы никак эту данность не опровергли.

    Родовым свойством любой программы является её принципиальная разложимость на дискретные составляющие, отдельные операции.
    Родовым свойством мысли, идеи является её принципиальная неразложимость на дискретные операции, рассматриваемые отдельно.
    Программа - множество, идея - целостность. Есть сущностный барьер между ними.

С чего Вы это взяли? Роджер Пенроуз сказал?
Программа управляет операцией так же, как мысль управляет действием.
Мысль также управляет действиями с помощью алгоритмов (инструкций, команд), как и программа.
Например: Чтобы почесать затылок, мы мысленно даем команду «Поднять правую руку, занести ее за голову и почесать затылок». И это действие состоит из отдельных дискретных операций.

Речь у меня идёт о том, что мысль,  идея, целостна, а программа, которая может реализовать эту идею, дискретна. Это, опять же, та данность,которая понятна очень многим, но не Вам почему-то.

Само понятие "почесать затылок" имеет определенный смысл для всех участников форума безотносительно к тому, какой рукой Вы его будете чесать - правой или левой, а, может быть, и массажной щёткой. Это идея, подразумевающая альтернативность возможных решений задачи,   но при этом сохраняющая семантическую определённость. То есть, как и любое другое понятие - это образ, комплекс ассоциаций, который возникает в сознании  каждого в качестве реакции на это сочетание слов. В любой программе нет аналога  восприятия словосочетания "почесать затылок" носителем сознания. Роботу по программе  Вы должны дать конкретные инструкции - в какой последовательности с какими объектами, какие операции выполнять. И во внутреннем мире исполняющего программу робота никакой целостной  транзакции "я чешу затылок" не будет. Его "кругозор" ограничен текущей выполняемой по программе элементарной операцией.

Соответственно, мысль, идея, не программируется уже потому, что это комплексное отношения ряда понятий, имеющее определенную семантику.  Сами понятия, участвующие в этом отношении - комплексы ассоциаций, определяющие значение каждого из понятий для субъекта. Идея  включает в себя учёт того, как проявит  себя определённое отношение этих понятий в мире. И это уже новый образ, который не сводим к образам исходных понятий или их какому-то наложению, поскольку этот образ учитывает свойства конкретного взаимодействия понятий за счет того, что опирается на весь образ мира, наличествующий фоном в сознании.

Это не программируется уже потому, что последовательность конкретных операций  принципиально не обладает изложенными в предыдущем абзаце свойствами.   Сами исходные понятия мышления - уже абстракции, а мышление ещё и заставляет вступать эти абстракции в определённые значимые отношения между собой.

Есть понятие программирования "цикл".
Программист может решить, сначала у меня будет ввод исходных данных, потом цикл   с вычислениями  по их массиву, потом вывод. Это вполне реальный и конструктивный план, но он абстрактен.  Затем придётся решать - какими именно программируемыми операциями реализовывать ввод, какими вывод, а какими цикл.  Программа в исходном своём замысле - это правильная, но пока достаточно абстрактная идея.  Затем она претерпевает декомпозицию на более детализированные абстракции, вплоть, на финише, до операторов программного кода.  Для самой же исполняемой программы нет ничего, кроме конкретных операторов. Для неё нет цикла вообще, есть конкретно for или while.
И поэтому тоже "не всё программа".

[Максет]

Я по-русски понимаю. И по-русски уже два раза объяснил Вам, что у алгоритма "человек, нажимай регулярно на кнопку" объективная, физиологическая неопределённость момента следующего нажатия составляет десятки миллисекунд.

Ну зачем так явно говорить неправду?
Вы мне ни разу так не говорили.
В данный момент мы обсуждаем ваш пример с ученым, который только один раз нажал на кнопку и убил кота.
До этого Вы приводили пример с пользователем набирающем текст на клавиатуре, в результате нажатий которого образовывался якобы случайный числовой ряд.
И зачем теперь опять на ходу меняете условие своей задачи (примера).
Думаю, что Вы специально уводите меня от конкретики в область абстракции, чтобы не отвечать за результат.
В вашем первом примере было больше конкретики. Там некий пользователь набирал определенный осмысленный текст на клавиатуре, формируя при этом числовой ряд. То есть определенности в условии задачи там было больше 50%.
Но Вы испугались и перешли ко второму примеру, где определенность стала равна 50%.
Но и этот пример вам не помог выкрутиться.
И теперь придумали условие "человек, нажимай регулярно на кнопку", где определенность почти нулевая. Потому, что понятию «регулярно» здесь не задано значение.
Уважающий себя человек, не говоря уже об ученом, после слова «регулярно» задает его значение и обычно пишет например так: «Человек, нажимай регулярно, через каждые 10 секунд, на кнопку».
Это во-первых.
Во—вторых, Вы сами поняли, что написали?
Вы написали следующее: «у алгоритма "человек, нажимай регулярно на кнопку" объективная, физиологическая неопределённость момента следующего нажатия составляет десятки миллисекунд».
Еще раз:
1.   Во всех словарях, регулярный — это осуществляемый равномерно и правильно, в соответствии с определенной нормой. Повторяющийся через определенные промежутки времени.
2.   Дальше, Вы, наплевав на это определение, пишете про какую-то вами выдуманную неопределенность момента следующего нажатия.
3.   Дальше, Вы, наплевав теперь уже на значение слова «неопределенность», выдаете время этой неопределенности в десятки миллисекунд как интервала между нажатиями, как будто у неопределенности бывает определенный интервал.
Может объясните по-простому, что Вы хотели этим сказать и как сие понимать?

Никакая самая точная и быстрая ЭВМ в момент текущего клика по кнопке  на основе наличествующих данных не способна вычислить точнее время следующего клика.

А какие именно данные Вы считаете наличествующими?

Речь у меня идёт о том, что мысль,  идея, целостна, а программа, которая может реализовать эту идею, дискретна. Это, опять же, та данность,которая понятна очень многим, но не Вам почему-то.
Само понятие "почесать затылок" имеет определенный смысл для всех участников форума безотносительно к тому, какой рукой Вы его будете чесать - правой или левой, а, может быть, и массажной щёткой. Это идея, подразумевающая альтернативность возможных решений задачи,   но при этом сохраняющая семантическую определённость. То есть, как и любое другое понятие - это образ, комплекс ассоциаций, который возникает в сознании  каждого в качестве реакции на это сочетание слов.

Причем тут сознание каждого и причем тут значение понятия и причем тут какой рукой или щеткой чесать?
Есть цель, задача: Почесать затылок. Есть алгоритм выполнения этой задачи: Поднять правую руку, завести ее за голову, почесать затылок. Эти три действия в свою очередь состоят из множества дискретных операций, которые я для краткости опускаю. И если сказано «правую руку» значит именно правую руку, а не левую и не щетку. А если правая рука была, скажем, ампутирована, то программа не реализуется, задача не выполнится, цель не будет достигнута.
В таком случае, если у чела недавно была ампутирована правая рука, а он по старой привычке (программе) все еще дергает правой культей, чтобы почесать затылок, будет составлена новая программа для левой руки.

В любой программе нет аналога  восприятия словосочетания "почесать затылок" носителем сознания.

Сознание тоже не воспринимает это словосочетание когда чешется затылок, а просто чешет на автомате, не задумываясь.

Роботу по программе  Вы должны дать конкретные инструкции - в какой последовательности с какими объектами, какие операции выполнять.

Сознанию человека тоже надо дать конкретные инструкции - в какой последовательности с какими объектами, какие операции выполнять.
У вас дети есть? Вы детей никогда ничему не обучали? Обучение детей – это и есть установка в них программ.

И во внутреннем мире исполняющего программу робота никакой целостной  транзакции "я чешу затылок" не будет.

А Вы никогда не видели, что собаки тоже чешут затылок?
И Вы думаете, что во внутреннем мире исполняющего программу собаки есть целостная транзакция "я чешу затылок"?

Его "кругозор" ограничен текущей выполняемой по программе элементарной операцией.

И Вы думаете, что у ползущего червя "кругозор" не ограничен текущей выполняемой по программе элементарной операцией, и он точно знает, куда ползет, откуда ползет и зачем ползет?

Соответственно, мысль, идея, не программируется уже потому, что это комплексное отношения ряда понятий, имеющее определенную семантику.  Сами понятия, участвующие в этом отношении - комплексы ассоциаций, определяющие значение каждого из понятий для субъекта. Идея  включает в себя учёт того, как проявит  себя определённое отношение этих понятий в мире. И это уже новый образ, который не сводим к образам исходных понятий или их какому-то наложению, поскольку этот образ учитывает свойства конкретного взаимодействия понятий за счет того, что опирается на весь образ мира, наличествующий фоном в сознании.

Это не программируется уже потому, что последовательность конкретных операций  принципиально не обладает изложенными в предыдущем абзаце свойствами.   Сами исходные понятия мышления - уже абстракции, а мышление ещё и заставляет вступать эти абстракции в определённые значимые отношения между собой.

Вот это лекция. Аж заслушаешься.

[Игорь Антонов]

Максет, Ваш ответ, к сожалению, не демонстрирует понимания смысла моего предыдущего сообщения.
Поэтому я готов выслушать мнения и ответить на аргументы других участников форума, но с Вами на этом диалог завершен, спасибо за участие.

P.S.
Что касается ползущего червя, то не только у него, но даже и у одноклеточных наблюдается способность к скоординированной реакции на новые проблемы, способность, принципиально отсутствующая у любой программы, поскольку у программ проблем нет по определению.

[Игорь Антонов]

Обучение детей – это и есть установка в них программ.

Дух противоречия, столь явный, - Я не хочу!, как Вы запрограммируете?

[Игорь Антонов]

P.P.S.
Последний вопрос - риторический, отвечать на него не надо.
Ваш ответ на него известен: "мышление и сознание - это очень сложные программы, в которых люди пока не разобрались".
Объяснениям причин, по которым подобное утверждение несостоятельно, и поиску путей к будущему объяснению пресловутый Пенроуз посвятил две толстых книги. Я дополняю эту аргументацию выводами, к которым приводят знания общесистемных закономерностей и опыт эволюционной кибернетики.
Вы на эти аргументы по их существу не возражаете. Вы их просто не воспринимаете. Поэтому обсуждать  дальше нечего. Спасибо.