Автор Тема: Концепция мироздания "Программа эволюции".  (Прочитано 11005 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн eL-Tric

  • Участник форума
  • Сообщений: 32
Не бывает математических методов случайного поиска. У случайности нет и не может быть никакого алгоритма поиска по определению. А если поиск основан на некоем алгоритме, то это никакой не случайный, а целенаправленный поиск...
... Это как раз «случайность», если бы она даже существовала, освобождала бы от ответственности и личного выбора. Потому, что программное поведение формируется сначала родителями и обществом а потом самим человеком, а случайность не имеет отношения ни к личности человека ни к его воле, а является неким чудом вдруг произошедшим с человеком. И поэтому удобно избежать ответственности свалив все на случайность – мол случайно разбил, случайно убил, случайно все получилось.
Случайность, всё-таки, имеет значение. В реальности философские понятия детерминизм - индетерминизм определённо сочетаются.
Если не рассматривать пока врождённые мотивации, поведение животных изначально случайно, все движения хаотичны. Но - они запоминаются. Если мотивация удовлетворяется, то порядок действий закрепляется в памяти. Таким образом животное обучается. Основа интеллекта - память, и у человека тоже.
В незнакомой обстановке, когда неизвестно, что делать, и ситуация не кажется опасной, и животное и человек действуют хаотически, набираются опыта. В основе поведения метод проб и ошибок.
Вот, что у нас получается- в знакомой ситуации человек действует по выработанному алгоритму. Но этот алгоритм он сам и выработал и поэтому за него отвечает.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 525
Ув. Игорю Антонову отвечу как нибудь потом.
Случайность, всё-таки, имеет значение. В реальности философские понятия детерминизм - индетерминизм определённо сочетаются.
Я даже не могу понять, что такое случайность. В словарях нет четкого и однозначно понятного определения для средних умов.

Цитировать
Если не рассматривать пока врождённые мотивации, поведение животных изначально случайно, все движения хаотичны.
Можете привести пример у каких именно животных? Например, морские черепашки, только вылупившись, целенаправленно устремляются к морю.

Цитировать
Если мотивация удовлетворяется, то порядок действий закрепляется в памяти. Таким образом животное обучается. Основа интеллекта - память, и у человека тоже.
С тем, что обучаются согласен. С тем, что хаотически, абсолютно не согласен.

Цитировать
В незнакомой обстановке, когда неизвестно, что делать, и ситуация не кажется опасной, и животное и человек действуют хаотически, набираются опыта.
Даже косное тело не движется хаотически. Согласно механике направление движения физического тела определяется сложением векторов действующих на него сил, верно? Мы можем назвать эти силы управляющими телом факторами? Думаю можем.

Живое тело точно так же движется от воздействия управляющих факторов. Если пренебречь и не принять во внимание природные физические факторы, оставив только силу тяготения, потому что без него вообще не будет движения, то на него оказывают управляющее воздействие только программы.

Если пока не будем рассматривать врожденные инстинкты, то, то, что только родившийся детеныш животного умеет вставать на ноги - это программа (врожденная). То, что умеет ходить - это программа (врожденная). То, что умеет выбирать направление - это программа (врожденная). Я не знаю точно, на что ориентируются черепашки при выборе направления, но то, что ориентируются - это явно. Детеныши всех животных с рождения умеют ориентироваться. Кто на запах, кто на свет, кто на звук, кто на что запрограммирован. 

Цитировать
В основе поведения метод проб и ошибок.
При ориентировании они могут и ошибаться. Мало ли похожих запахов, звуков, источников света. Например можно перепутать свет от лучей солнца со светом от электрической лампы и обжечься. Поэтому метод проб и ошибок неизбежен для набора опыта и обучения, то есть для наработки алгоритмов собственных действий - программы поведения.

Цитировать
Вот, что у нас получается- в знакомой ситуации человек действует по выработанному алгоритму. Но этот алгоритм он сам и выработал и поэтому за него отвечает.
Совершенно согласен.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 525
Re: Концепция мироздания "Программа эволюции".
« Ответ #212 : Август 01, 2020, 00:10:53 »
Вот, что у нас получается- в знакомой ситуации человек действует по выработанному алгоритму. Но этот алгоритм он сам и выработал и поэтому за него отвечает.
Совершенно согласен.
Человек действует по алгоритму, выработанному или врожденному, в любой ситуации.
Даже если человек вдруг, случайно  :o, проснется на чужой планете, где нет ни одного похожего ориентира, то он все равно будет действовать по программе. Потому, что больше не по чему действовать. А случайность никаким боком как управляющий поведением фактор на него не действует.

Оффлайн eL-Tric

  • Участник форума
  • Сообщений: 32
Re: Концепция мироздания "Программа эволюции".
« Ответ #213 : Август 01, 2020, 01:40:51 »
Я даже не могу понять, что такое случайность. В словарях нет четкого и однозначно понятного определения для средних умов.
Вы знаете, лет 10 назад я перерыл пол-интернета и не нашёл ничего лучше, чем "непредсказуемость". Но сейчас и в википедии есть статья и представительство ИФ РАН стало получше. Вот, например, из https://iphlib.ru/
"СЛУЧАЙНОСТЬ – философская категория, выражающая один из предельных видов (классов) взаимосвязей и взаимоотношений в мире, характеризующийся отсутствием прямых закономерных связей в поведении и функционировании объектов и систем. В основе случайности лежат представления о независимости, что ведет к непредсказуемости соответствующих явлений и процессов. Другим предельным видом взаимосвязей в мире выступает необходимость."
Цитировать
Можете привести пример у каких именно животных? Например, морские черепашки, только вылупившись, целенаправленно устремляются к морю.
Всех достаточно сложных. Но вы правы, конечно, что надо было выразиться яснее. Я не про физическое поведение тел и не про врождённое инстинктивное поведение. Я говорю о случайном, как противоположном рациональному в незнакомой обстановке. Для черепашки обстановка с т.з. инстинкта не кажется незнакомой. Думаю и черепашек, как и насекомых на свет, направляет физико-химическая причинность. И, наверное, если черепашки появятся на свет в действительно незнакомой обстановке, скажем, на столе в московской квартире, их устремления покажутся более хаотичными.
И вообще, согласитесь, совершить в незнакомой обстановке осмысленное действие весьма затруднительно.
Цитировать
С тем, что обучаются согласен. С тем, что хаотически, абсолютно не согласен.
А не есть ли обучение - переход от случайного и хаотического поведения к осмысленному и рациональному?
Цитировать
Детеныши всех животных с рождения умеют ориентироваться. Кто на запах, кто на свет, кто на звук, кто на что запрограммирован.
Это да, и если он там хоть как-то ориентируется, то обстановка не такая уж незнакомая.
Вы правы, что инстинктивно заданное поведение, это всё-таки заданное поведение. Отмечу только, что чаще всего оно выглядит, как мотивации, которые предоставляют большую свободу для случайного выбора, типа "делай хоть что нибудь, пока не станет хорошо".
Цитировать
Поэтому метод проб и ошибок неизбежен для набора опыта и обучения, то есть для наработки алгоритмов собственных действий - программы поведения.
ОК.
Цитировать
Человек действует по алгоритму, выработанному или врожденному, в любой ситуации.
Даже если человек вдруг, случайно, проснется на чужой планете, где нет ни одного похожего ориентира, то он все равно будет действовать по программе. Потому, что больше не по чему действовать. А случайность никаким боком как управляющий поведением фактор на него не действует.
Если вы не можете предсказать, что сделает человек проснувшись, его поведение непредсказуемо и случайно.
Случайность, как управляющий фактор, это противоречивое сочетание. Лучше сказать, что случайное, это ничем не управляемое поведение. Как вы правильно заметили, в чистом виде такого не бывает. Существуют, хотя-бы физические силы. Ну и по мере обучения случайность и произвол в поведении сокращается вплоть до осознания "свободы, как осознанной необходимости".
Впрочем, мне не нравится ни Гегель, ни его изречение.
« Последнее редактирование: Август 01, 2020, 01:45:50 от eL-Tric »

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 525
Re: Концепция мироздания "Программа эволюции".
« Ответ #214 : Август 01, 2020, 21:35:19 »
И, наверное, если черепашки появятся на свет в действительно незнакомой обстановке, скажем, на столе в московской квартире, их устремления покажутся более хаотичными.
Именно покажутся, а не являются.

Цитировать
И вообще, согласитесь, совершить в незнакомой обстановке осмысленное действие весьма затруднительно.
Программное поведение животных – это не осмысленное действие, а автоматизм, основанный на алгоритмах действия.  В свою очередь алгоритм действия основан на ориентирах и ответных действиях на текущие действия (реакция), то есть срабатывает только при наличии знакомого объекта или знакомого действия на который привязан этот алгоритм. Если животное не обнаруживает никакого знакомого объекта или действия, то алгоритм не срабатывает и программа не запускается. То есть животное впадает в ступор и не совершает никакого движения.
Думаю, что даже человек оказавшись в чужой планете, где не будет абсолютно никакого знакомого ориентира или действия, впадет в ступор. Хотя, если в его программе поведения есть например алгоритм «проснулся – покури», то он потянется за сигаретой.

Цитировать
А не есть ли обучение - переход от случайного и хаотического поведения к осмысленному и рациональному?
Нет. Если насекомое летит к свету – это не случайное и не хаотическое поведение, а программное поведение. Если же при этом насекомое попадает в ситуацию, не предвиденную его программой поведения и обжигается, то это не случайность, а закономерное изменение в окружающей системе. И программе поведения насекомого придется или приспосабливаться к этому изменению в вышестоящей системе методом проб и ошибок или погибнуть.

Цитировать
Если вы не можете предсказать, что сделает человек проснувшись, его поведение непредсказуемо и случайно.
Я не могу предсказать что сделает сосед по купе проснувшись. И его поведение для меня субъективно непредсказуемо, потому что я не изучал его программу поведения. Поэтому нет основания утверждать что его поведение на самом деле, объективно непредсказуемо. Только его программа поведения знает что он будет делать проснувшись. Одних она заставляет сначала покурить, потом в туалет и умываться, других наоборот, третьих еще как то.

Оффлайн eL-Tric

  • Участник форума
  • Сообщений: 32
Re: Концепция мироздания "Программа эволюции".
« Ответ #215 : Август 01, 2020, 23:27:36 »
Нет. Если насекомое летит к свету – это не случайное и не хаотическое поведение, а программное поведение. Если же при этом насекомое попадает в ситуацию, не предвиденную его программой поведения и обжигается, то это не случайность, а закономерное изменение в окружающей системе. И программе поведения насекомого придется или приспосабливаться к этому изменению в вышестоящей системе методом проб и ошибок или погибнуть.
Замечательно. Вы начали со слова "Нет", а закончили "приспосабливаться... методом проб и ошибок" - именно, про что я и говорил. Переход от проб и ошибок к рациональным действиям.
Цитировать
Я не могу предсказать что сделает сосед по купе проснувшись. И его поведение для меня субъективно непредсказуемо, потому что я не изучал его программу поведения.
Да. Именно для вас непредсказуемо и, следовательно, для вас случайно. Но почему вы думаете, что есть кто-то 100% знающий, что он будет делать? И не стоит ссылаться, мол "его программа поведения знает". Она не тот субъект, который знает.
 
Мне кажется, вы со словом "программа" постоянно на грани подмены понятий. Программа, это заданная последовательность действий. Слово "заданная" указывает на кого-то, кто задал. Но вы это слово "программа" распространяете на более широкое понятие "закономерную (например, причинно) последовательность действий". В результате создаётся подтекст, мол естественная причинная последовательность является кем-то заданной.
Так, мы знаем, что движение планет в солнечной системе вполне закономерно и, даже, хорошо предсказуемо. Но оно не является запрограммированным.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Re: Концепция мироздания "Программа эволюции".
« Ответ #216 : Август 02, 2020, 09:17:51 »
Подумал, что будет уместно разместить здесь ссылку на следующий материал, см., пожалуйста, https://nplus1.ru/news/2020/07/31/quantum-butterfly-effect.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Re: Концепция мироздания "Программа эволюции".
« Ответ #217 : Август 02, 2020, 09:20:54 »
Возможно, всякого рода "предопределения" и "программы" связаны именно с тем, что описано в предложенной вниманию почтенных участников полемики данной статье?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Re: Концепция мироздания "Программа эволюции".
« Ответ #218 : Август 02, 2020, 09:26:57 »
Информация сохраняется, но "навороты" классического мира не позволяют разошедшимся фрагментам вернуться в исходное состояние, с тем обеспечивая рост разнообразия по ходу эволюции? 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3833
Re: Концепция мироздания "Программа эволюции".
« Ответ #219 : Август 02, 2020, 09:29:26 »
Хотя бы, то же слабое взаимодействие, поддерживающее распад и доминирующее в мире.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 525
Re: Концепция мироздания "Программа эволюции".
« Ответ #220 : Август 04, 2020, 00:17:12 »
Нет. Если насекомое летит к свету – это не случайное и не хаотическое поведение, а программное поведение. Если же при этом насекомое попадает в ситуацию, не предвиденную его программой поведения и обжигается, то это не случайность, а закономерное изменение в окружающей системе. И программе поведения насекомого придется или приспосабливаться к этому изменению в вышестоящей системе методом проб и ошибок или погибнуть.
Замечательно. Вы начали со слова "Нет", а закончили "приспосабливаться... методом проб и ошибок" - именно, про что я и говорил. Переход от проб и ошибок к рациональным действиям.
Ваш вопрос был такой: А не есть ли обучение - переход от случайного и хаотического поведения к осмысленному и рациональному?
Что означает, по вашему определению, метод проб и ошибок – это переход от непредсказуемого действия к предсказуемому.
То есть Вы говорите, что:
1.   Полет насекомого к свету – это случайное (непредсказуемое) поведение.
2.   Метод проб и ошибок – это осмысление и рационализация случайного (непредсказуемого) поведения.
3.   Приспособление к новой ситуации – это рациональное (предсказуемое) поведение.
Я говорю, что:
1. Полет насекомого к свету – это врожденное программное поведение. И вообще, для кого это непредсказуемое поведение? Для людей? Так ведь даже дети знают, что стоит включить лампу или разжечь костер, так тут же налетят насекомые.
2. Метод проб и ошибок – это никакое не осмысленное, а программное поведение по корректировке программы. Для того и существует чувство боли, чтобы живое существо избегало то, что причиняет боль. Но программа на то и программа, что для того чтобы изменить эту программу (корректировать) потребуется жизнь не одного поколения насекомых и гибель очень многих насекомых. Насекомые не умеют осмысливать ситуацию и слово обучение и рационализация здесь не подходит.
3. Приспособление насекомого к новой ситуации, то есть избегание источника опасности, то есть облет горячей лампы – это не рациональное поведение, а откорректированное программное поведение. Насекомые не умеют мыслить и слово рациональное для них не подходит. К тому же у умеющих мыслить людей есть такая штука как инерция мышления, то есть запрограммированность мышления. Поэтому для людей привыкших, что насекомые садятся или кружатся вокруг лампы и обжигаются, это новое поведение никакое не предсказуемое, а как раз наоборот непредсказуемое, то есть по-вашему случайное поведение.
В общем у Вас все перевернуто с ног на голову.

Цитировать
Да. Именно для вас непредсказуемо и, следовательно, для вас случайно. Но почему вы думаете, что есть кто-то 100% знающий, что он будет делать? И не стоит ссылаться, мол "его программа поведения знает". Она не тот субъект, который знает.
Не-а. Программа – именно тот субъект, который знает, что он будет делать проснувшись. Это означает, что субъект будет делать то и только то что знает. И будет делать только то, что вошло в привычку и стало программой поведения. Никто не будет делать того, чего не знает и чего не привык делать.
 
Цитировать
Мне кажется, вы со словом "программа" постоянно на грани подмены понятий. Программа, это заданная последовательность действий. Слово "заданная" указывает на кого-то, кто задал. Но вы это слово "программа" распространяете на более широкое понятие "закономерную (например, причинно) последовательность действий". В результате создаётся подтекст, мол естественная причинная последовательность является кем-то заданной.
Так, мы знаем, что движение планет в солнечной системе вполне закономерно и, даже, хорошо предсказуемо. Но оно не является запрограммированным.
Любое закономерное и предсказуемое, то есть многократно повторяющееся явление является запрограммированным. А задает эту программу, тот, кто породил эту программу. Конкретную компьютерную программу задает программист, породивший эту программу.  Компьютерную программу вообще как явление задает человечество, породившее эту программу.  Программу (сознание) отдельного человека задают родители, породившие этого человека. Программу «человечество» как явление задали млекопитающие породившие  это человечество. Млекопитающих задали (породили) ящеры. Ящеров рыбы. Программу Жизнь на Земле задала (породила) программа «Солнечная система».  Программу «Солнечную система» задала (породила) галактика.
Никакой подмены нет, все в пределах логики.


Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 525
Re: Концепция мироздания "Программа эволюции".
« Ответ #221 : Август 05, 2020, 23:05:47 »
"Программой" же весь мир называет только записанный, документированный с использованием определённой кодировки алгоритм. Программа подразумевает возможность её считывания как текста или кода и интерпретации. Уже поэтому должно быть понятно, что тезис "всё программа" неуместен.
Неуместно отрицать, что все есть программа, только лишь на основании неумения считывать природной кодировки алгоритмов. А чтобы научиться это считывать и интерпретировать надо для начала хотя бы допустить такую возможность и начать изучать этот вопрос. Но Вы же даже не допускаете. Потому, что все программа и ваше поведение тоже.

Цитировать
Каждое событие нажатия на клавишу порождало событие считывания и сохранения цифрового кода из счётчика компьютера. Сохранённый таким образом числовой ряд был подлинно случайным в научном и технологическом понимании - он не содержал никаких закономерностей и характеризовался равномерным статистическим распределением полученного ряда значений.
Случайный – значит непредсказуемый? Для кого непредсказуемый? Для Вас?
Если непредсказуемый, тогда да, никто, включая Вас, не может предсказать ряд получаемых чисел.
Но с другой стороны, формирование этого числового ряда – закономерный, целенаправленный процесс. А значит – это не случайный (не спонтанный) числовой ряд, а заранее задуманный и спланированный числовой ряд.
А раз не случайный, значит не непредсказуемый. Если для Вас и для всех людей это непредсказуемо, то это не значит, что это непредсказуемо вообще. Есть нечто, что может предсказать, какой числовой ряд получится в зависимости от букв текста и паузы между нажатиями.
Это сама ваша программа – генератор случайных (для Вас) чисел.

Цитировать
Хорошо, если Вы приходите к детерминистской картине мира-машины Спинозы, то возникает вопрос о месте в этом мире ошибок и ментальных феноменов.
Если программа определяет всё и вездесуща, то откуда берутся ошибки в проектах и программах? Ошибка подразумевает существование субъектности - есть прогноз конкретного субъекта и он ошибочен. В Вашей картине мира субъектности не существует.
Вы не можете объяснить что это такое в рамках "всё - программа",  Объяснить существование ошибок Вы не можете, не вводя программу-субъекта, которая чего-то хочет но не всё знает. И вот в этом месте начинается уже та реальность, где есть психика, субъектность, личное начало.  Если для Вашей философии всё это не значимо, тем хуже для философии.
Почему не значимо? Еще как значимо.
А объяснить существование ошибок нетрудно.
Компьютерная программа может также ошибаться, как и субъект от недостатка знаний (информации) о чем либо. Например, в шахматной программе есть уровни сложности. Так вот в начальных уровнях вот этих самых знаний о правильных ответных ходах меньше чем в высоких уровнях и шахматная программа допускает много ошибок, как и неопытный шахматист.

Цитировать
Для Вас "всё - программа". Программа - последовательность действий, разворачиваемых последовательно не где-то, а во времени.
Если "всё - программа", а в природе времени нет, значит Ваше "всё" не затрагивает саму сущность природы, то есть, критически не полно.
Время сущность природы? Ну, Вы даете.

Цитировать
Теперь Ваша очередь.
Дайте пожалуйста своё определение информации и поясните, что именно происходит с информацией в упоминаемых Вами "первичных информационных субстанциях".
Информация – происходит от латинского Informatio и означает «То, что в (In) формации (formatio).
Отсюда следует, что ИНФОРМАЦИЯ - Это ТО, что находится в ФОРМАЦИИ. То есть в том, что имеет форму и находится в некоем процессе. Формация - это не только форма отдельного материального объекта, а форма любого материального (природного) явления, как системы (совокупности) материальных объектов, находящихся во взаимодействии. В понятие Формация входит в том числе и общечеловеческие, то есть социальные и общественные взаимоотношения.
Следовательно, информация - это то, что формирует любую материю, то есть любое материальное тело, любое явление и любое общественное образование, как например семья, трудовой коллектив или капитализм. То есть информация - это суть и смысл всего, что существует и функционирует и имеет соответствующую этой сути форму.

Исходя из этого определения и сути самого понятия Информация, в первичной информационной субстанции происходит образование сути (функционального содержания) будущего материального тела (формы) или явления (формации).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3056
Re: Концепция мироздания "Программа эволюции".
« Ответ #222 : Август 05, 2020, 23:26:01 »
ИНФОРМАЦИЯ - Это ТО, что находится в ФОРМАЦИИ.

Да, а ПОДВОХ - это ТО, что находится под ВОХОМ.
В общем, спасибо за обмен мнениями, мне достаточно, диалога не получается.
От оценочных комментариев я воздержусь, чтобы больше  не  огорчать  Лилию  Шаройко.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Концепция мироздания "Программа эволюции".
« Ответ #223 : Август 05, 2020, 23:28:44 »
А я к Вам попытаюсь в тему попасть, если Вы меня конечно как Электрика не выгоните на втором тексте
:)

Например спрошу как Вы узнали, что основная масса процессов стохастические.
 ;)
Вообще мне кажется странным, когда мы описываем процессы, численных характеристик которых нет и утверждаем что вот этого большинство.

К Максету тоже были коварные вопросы, но я не буду их озвучивать чтобы никого не расстраивать.
 Мы пытаемся сейчас с Арефьевым обсуждать в переписке похожие вещи, если он разрешит я выложу в его теме Общих закономерностей систем
« Последнее редактирование: Август 05, 2020, 23:33:36 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3056
Re: Концепция мироздания "Программа эволюции".
« Ответ #224 : Август 05, 2020, 23:33:01 »
А я к Вам попытаюсь в тему попасть, если Вы меня конечно как Электрика не выгоните на втором тексте
:)


По моим ощущениям, Электрик сознательно троллил. Это меня слегка рассердило. В Вашу, Лилия, искренность я верю от всей души :)