Автор Тема: Концепция мироздания "Программа эволюции".  (Прочитано 14830 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2431
    • Наука РФ и за рубежом
Это - от части, (очень отдалённо) околорелигиозная (в завуалированной форме) философия. Думаю, что в лучшем случае, место этому на философском форуме, а не на естественнонаучном.
  Потому, что постоянное присутствие (и очень обильное) обсуждения этих вопросов очень "естественников" от этого форума отталкивает. Убивая его. Раньше здесь естественников было гораздо больше. Мне бы очень не хотелось, чтобы этот форум как естественнонаучный загибался бы. Вам, думаю, тоже не хочется...
Не хочется.
 Для меня конкретная наука много значит, в ней лежит значительная часть моего внутреннего мира. Поэтому я пойду писать конкретную программу и не буду несколько дней мешать развивать движение в естественно-научном направлении
:)

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Это - от части, (очень отдалённо) околорелигиозная (в завуалированной форме) философия. Думаю, что в лучшем случае, место этому на философском форуме, а не на естественнонаучном.
  Потому, что постоянное присутствие (и очень обильное) обсуждения этих вопросов очень "естественников" от этого форума отталкивает. Убивая его. Раньше здесь естественников было гораздо больше. Мне бы очень не хотелось, чтобы этот форум как естественнонаучный загибался бы. Вам, думаю, тоже не хочется...
Так я про то и говорю, что всем правит программа. То есть та же сама самая идеология. От слова идея. От которой и идеализм тоже. Как разрулит общая программа системы, в которую я осмелился сунуться, так и будет. Я не воду мутить сюда пришел, а учиться у умных людей.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
В общем, Максет, я прочла. Думаю это хорошая работа, хотя я оспорила бы там примерно половину в частности руление общей программы сверху нижестоящими.
Я скорее придерживаюсь похожей на тексты Арефьева системы координат, когда система как целое рулит входящими в нее частями и самосохранения большей системы имеет значение выше, чем самосохранение входящих в нее систем.
Кажись, Вы не внимательно читали. Я нигде не говорил, что нижестоящие программы рулят вышестоящим. Наоборот, я говорю, что вышестоящая программа управляет (рулит) нижестоящими для поддержания функционального равновесия в системе, а нижестоящие программы подчиняются вышестоящей для достижения функционального равновесия с системой.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Что касается произведения Максета, то пока предварительно замечание по первому тезису

Цитировать
Например, когда человек спит и не видит сновидений, то он не получает никакой информации ни из окружающего мира и ни из памяти. И в эти несколько часов как будто ничего и не существовало для него, включая его самого.
Лучше этот пример заменить на другой, во время сна человек получает огромнейшее количество информации согласно представлениям современной науки по физиологии ЦНС (Центральной нервной системы)
Если вы готовы править свой концепт, и вам не очень важен этот пример, то лучше привести что-то другое. Такая вещь на входе немедленно капитально сократит количество ваших читателей, для которых биология имеет существенное значение.
Спасибо. Буду изучать этот вопрос более углубленно.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2431
    • Наука РФ и за рубежом
Цитировать
руление общей программы сверху нижестоящими.
Может я неудачно фразу составила.
Смысл именно такой - та программа которая управляет общими свойствами системы то есть более высокого уровня доминирует(управляет, рулит) частными программами управляющими нижележащими уровнями, то есть входящими в систему частями.
Например

Берем для простоты замкнутую систему (с более менее закрытыми границами) - страна. В Вашей терминологии ее законодательство доминирует над законами принятыми в областях, а законы областей важнее постановлений администрации райцентров.
В управляемом людьми частью мира это более менее работает.

Но я вижу и другое - законы атомарного строения невозможно отменить на уровне биологического тела. То есть можно мутировать до посинения, но достичь свободного управления энергией атомарных структур в рамках возможностей именно физического тела человека нельзя.

Можно управлять атомом задействуя внешние физические структуры, созданные с помощью сознания. Но в рамках системы "человек и его внутренние системы" этот принцип реализовать на мой взгляд невозможно.

С моей точки зрения действует принцип равновесия сил - атомы действуют по своим закономерностям, человек как система может перемещать атомы например с током крови, это меняет их энергетические характеристики в зависимости от условий в которые они попадают но микроскопически. Например область тела с более высокой температурой(внутри тела температура неравномерна) куда они попадают с током крови немного меняет их энергию. Но доля этого изменения ничтожна.

Общие закономерности жизни атомов при этом не меняются.

Но я действительно вероятно пока не буду участвовать. Похоже завтра моя программа, которую я пишу по графикам и таблицам эпидемии, займет мое время целиком. Отчасти тут реализуется ваш принцип - это происходит в результате действия общей программы "семья и то, что нам интересно делать вместе".
:)

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Обсуждать     псевдорелигиозный    текст   -    это  к   г-же    Шаройко,  она    это  любит.   К  науке  отношения  не  имеет  ни  разу.
Человек, перемещающий   атомы   с  током  крови    -  это  сильно.

"Питеру-
не существует такого произведения Шварца, если это тот Шварц по которому созданы фильмы Убить дракона и Обыкновенное чудо и масса других широко известных вещей о смысле существования. Про других вероятных Шварцев - тоже, сеть отказывается признавать существующей такую вещь."

Извините,  описался.  Шток,   старый  добрый   спектакль   театр  кукол     Образцова   про  сотворение  мира.    Первая   фраза.  На   ютюбе  есть.  Можно    еще    и   библию почитать. Бытие,  книга  первая,  глава   первая.  И  начало  второй.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2431
    • Наука РФ и за рубежом
Вот не дадут спокойно поработать с математикой, может это тоже запретить на естественно научном форуме, типа абстракция к миру отношения не имеет

Если речь идет о философии и ее месте в науке, то она преподается, я как биолог ее сдавала на втором курсе. и Канта и Шопенгауэра и моего любимого Юнга, и еще кучу добрых людей которых я не помню. Как видно из официальной методички философию пока высшее образование не забанило в сердце своем: 

https://www.sgu.ru/sites/default/files/education/programs/2018/metodika_prepodavniya_filosofii.pdf

Если форуму нужна полоса возможно несколько недель или больше, в которой философии и вообще хождения по краю привычных рельсов не будет, то пжалста. Мне нужно только ясно осознавать, что это необходимо и на какой хотя бы примерно период.
Я буду придерживаться правил, даже временных, если они для форума сейчас нужны.
В крайнем случае можно меня забанить я ни капли не обижусь.
В каждом сообществе существует круг местных иллюзий или договоренностей по Арефьеву. Например: Россия - это колония западной цивилизации, регионы и города ее это колония Москвы, биосфера - колония хомосапа.
Постоянное переступание границ этой привычной картины мира раздражает почтеннейшую публику.

Мне не очень будет сложно периодически погружаться в такой мир, где эти представления о реальности рулят, являются привычной нормой. Период, когда люди, помешанные на нормальности меня раздражали, это тоже пройденный давно этап.

С током крови по телу человека все в порядке. Кровь состоит из атомов, метаболизм системы человек создает ток этой крови. Что не так с этой фразой мне не ясно. Я не писала, что человек сознательно управляет перемещением атомов внутри своего тела. Я написала система человек. Вообще-то все в этой фразе не выходит за пределы классики теории систем.
Она входит в научную картину мира. Засим я таки хочу заняться скриптами и таблицами. Философия мне была необходима для равновесия, так как формулы это в моем мире что-то суховатое слишком определенное и требуют баланса фантазии неопределенностей как равновесия нормальной работы психики, философия подходит.
Но нельзя так нельзя
Можно и без форума - музыку включить и тп
« Последнее редактирование: Июнь 17, 2020, 14:12:14 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
Автор концепции постоянно использует понятие "программа" и приводит определение:

ПРОГРАММА (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность (порядок) действий. (Википедия).

В то же время, у него и сознание - программа, и разум - программа. Только вот последовательность - это некий набор состояний или операций. А ментальные явления - восприятие, осознание, идея, они целостны и в последовательный ряд независимо рассматриваемых состояний и операций их не разложить. В частности, именно в это упирается дальнейший прогресс ИИ - в то, что в цифровой среде не смоделировать восприятие, субъектность, отношение. 

А отними у автора возможность произвольно манипулировать семантикой вполне устоявшегося термина "программа",  и сказать ему окажется нечего. Похожая история и  с текстами Арефьева.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Лилия,   кровь       не    состоит  из  атомов.   Она   состоит  как  минимум  из  молекул.   Назовите  мне в  крови   хотя  бы  один  АТОМ в   чистом  и  не  замутненном  виде.
Создание  Максета  -     не  философия  ни  разу. И    если вы   сдавали  философию  на  втором  курсе  -  то  марксистко-ленинскую.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2431
    • Наука РФ и за рубежом
Не  у нас препод альтернативщик был, плюс это уже была перестройка, я год пропустила перед поступлением не прошла по конкурсу, было 5 человек на место, второй прошла, после первого курса загремела в академический отпуск, умудрившись капитально заболеть в сессию на месяц почти.
В общем мой второй курс это был вроде 91/92 год, то есть самая бурная ломка марксистко ленинских приоритетов. Плюс преподаватель, который просто упивался открывшимися возможностями размазать по стенке марксизм ленинизм.
И наконец капитально осмыслить Юнга
:)
Плюс у меня подруга была, которая меня увлекла параллельно вв этот же период дополнительными лекциями по философии, которые на базе универа вообще преподавали еще более прогрессивно настроенные люди.

Плюс я потом долго была фанатом Гессе, мы его тогда причисляли к экзистенциалистам, из упоминаемых теперь в этом течении мне страшно нравился Камю, это атеист. Плюс глюканарий Кортасара и тд и тп...
 
А молекулы-то че уже не из атомов состоят. Я не знала, что в классической научной картине это отменили :-[

Если речь идет о том, что во время соединения в молекулы в рамках биофизики изменяется внешняя энергетическая оболочка атомов, то это есть конечно. Но сам факт того что кровь из атомов состоит на одном из уровней своей структуры это не отменяет.



« Последнее редактирование: Июнь 17, 2020, 15:35:49 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Молекула   -  это  не  атом.   Это    уже  нечто  другое. И  если у  вас в  крови  начнут  плавать  атомы   железа,  а  не   молекулы  гемоглобина,  упакованные  при   этом в   эритроциты   -   то  жить вам  останется      чуть-чуть  и  еще  капельку.
И   е ли  идти    дальше  -  то  кровь  состоит  из  кварков ....   В  некотором  приближении .... 
А  если  еще  приблизиться   -   то  и    их-то  нет   ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Да,  так    какой  АТОМ  в  чистом  виде  есть в  крови  ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2431
    • Наука РФ и за рубежом
Молекула   -  это  не  атом.   Это    уже  нечто  другое. И  если у  вас в  крови  начнут  плавать  атомы   железа,  а  не   молекулы  гемоглобина,  упакованные  при   этом в   эритроциты   -   то  жить вам  останется      чуть-чуть  и  еще  капельку.
Здесь возражений нет

И   е ли  идти    дальше  -  то  кровь  состоит  из  кварков ....   В  некотором  приближении .... 
А  если  еще  приблизиться   -   то  и    их-то  нет   ...
Вот я знала что Арефьева начнут вначале цитировать доктора наук, а потом лет через двадцать его теорию преподавать в рамках классического курса философии примерно на втором курсе естественно научных факультетов типа биология...
:)

Если он таки доработает свою теорию до читабельного вида книги. Может я доживу еще даже...

"Да,  так    какой  АТОМ  в  чистом  виде  есть в  крови  ?"

Честно говоря не знаю таких. Я не писала в своей фразе "в чистом виде"
Тогда на уровне биофизики выходит, что Максет прав - общие закономерности(алгоритм действий, программы) системы человек управляют закономерностями жизни атомов?
Или нет ?

Думаю я права - атомы собираясь в каждый следующий уровень структуры, действуют в рамках закономерностей своего уровня. Но образуя систему, начинают быть частично управляемыми закономерностями вышележащих уровней систем, в которые они входят. В том числе опосредованно, упакованные в несколько уровней, управляют и управляемы всеми слоями уровней.
Вектор сил рулит.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Блин,      вы  шуток  не  понимаете  ?   Доведение   до    абсурда      вы  понимаете  как  чуть  ли  не  мое     согласие   с  Арефьевым ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10935
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Чистой воды (философский) идеализм. Псевдонаука. Думаю, что обсуждать это – не достойно научного форума.

Мне тоже активно не нравится эта тема. Для подобного и сделан загончик "ненаучное". Лучше, конечно, чтобы в этом разделе бытовали преимущественно анекдоты и мемасики, но люди почему-то, например, считают что морфемный разбор термина может раскрыть им по-бырому законы природы и этим важно поделиться. Остается только посочувствовать. Отрезание обсуждений подобного рода покуда они не затрагиваю позитивное знание может санировать форум, но с другой стороны может привести к идеологическому крену в атеизм, что с моей личной точки зрения может и было бы правильно, но приведело бы к излишнему накалу отношений между всеми участниками. Поэтому пока обсуждаемое - философия, а не мимикрия под науку или собственно религия, то пусть здесь находится, в этом разделе.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер