Концепция мироздания "Программа эволюции".

Автор Максет, июня 15, 2020, 17:10:42

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#120
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 17:32:27Речь у меня шла об экспериментах, когда инфузории приходилось разворачиваться, будучи зажатой в узкой трубке, и для этого приходилось находить новое управление совокупностью ресничек. То есть, это координация управления в новых условиях.

Это что как то отменило существование у нее ионных каналов и сигналов через них ? Круть

:)

В общем я больше мешать не буду в том числе Вам тоже Игорь. Просто не надо слишком пытаться размазывать оппонента ударами ниже пояса это нечестно.
А так в целом можно с частью аргументов Максета и Вашими согласиться. Я постараюсь больше не мешать.
Я бы этого и не делала но на такую аргументацию и нечестную игру смотреть трудно. Надеюсь Максету я не мешаю. Так, просто чувство справедливости обострилось. К слову сказать одно из самых не объективных устремлений в этом лучшем из миров.
:)


Цитата: василий андреевич от июня 23, 2020, 15:26:56Ясен пень, жены, запрограммированной действовать на нервы Создателя, который вынужден вдувать в сознание мужа идею избавления от происков полового отбора.
А вот хорошее замечание, и не по причине упоминания Создателя, а по причине того что поиски рулящего уходят в бесконечность.
Оно смешное, как упоминал Максет, но в хорошем смысле иронии по поводу бесконечности этих поисков.

иду дальше починять програмку скриптика. По расщеплению последнего текста Арефьева, на фрагменты с подстверждением лекциями каждого , Василий Андреевич, я пока все таки пытаюсть создать его сайт, с панелью управления, часть уже сделана. Пока он не знает не хочу ему показывать в корявом виде, и так вероятность, что он накостыляет словесно узнав про такую самодеятельность очень велика.

Та как высока вероятность что при таком расщеплении неумелого программиста из этих текстов исчезнет та жизнь которую он в эти тексты вдохнул.
Но в любом случае выкинуть это мое произведение из сети будет недолго, пока что домен создан но файлов в нем, выложенных в сеть нет.
А я исчезаю видимо опять, особенно если реакций из внешней среды не поступит. Мне тут внутри системы (дом, окружение) есть чем заняться.

Игорь Антонов


Шаройко Лилия

#122
Лучше было бы конечно признать неверность постулатов о разделимости любой программы как основном свойстве кода в свете приведенных доказательств обратного. И отказаться от идеи невозможности в принципе разделения живой системы. Она опровергнута примерами хирургических вмешательств и параолимпийскими играми и созданиями творений людьми с ограниченными возможностями (разрушенными частями системы физического тела).
Из этого следует, что разделение систем живого и программных компьютерных образований по этому принципу не работает.

Также не работает разделение программ и живых систем по принципу того, что живые якобы действуют исключительно произвольно, а программы исключительно автоматы. Приведено только что мной море примеров прямо противоположного.

Но ладно, и так сойдет.

Игорь Антонов

Лилия, Ваши возражения не к моим утверждениям относятся. То есть, о чём шла у меня речь, Вы, к сожалению, не уловили.

Шаройко Лилия

Ну ка разницу в студию. По существу вопроса
:)
А то такие фразы
Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 20:46:15Ваши возражения не к моим утверждениям относятся. То есть, о чём шла у меня речь, Вы, к сожалению, не уловили.

любой дурак напишет, не понимая даже о чем речь в тексте оппонента.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 20:35:18Но ладно, и так сойдет.
Эх, пояснили бы убогому Васе, какую кнопку калькулятора должен нажать ветер, что бы пошло-поехало к супер-пуперу, да еще так, что бы случайные замены деталек вточь укладывались в нужные места.
  "Если птице отрезать крылья и ноги отрезать тоже, то она умрет от скуки, потому что летать не сможет". Но, так понимаю, если скучать не будет, то и без крыльев и ног выживет. Орублю-ка кусок монитора... и закину в среду из идей.

  Может ли к программе относиться принцип голограммы - в каждом кусочке подобие целого? А ведь любая клетка - подобие целого. Но сложив все клетки по программе натурального организма, мы получим гору, даже не колонию одноклеточных. Вот что будет, если рабочих пчелок из разных ульев поместить в один, добавить туда десяток трутней и пару маток, тоже из разных ульев? Пчелки не крысы, драться для установления новой иерархии не будут.

Шаройко Лилия

#126
Кто сказал, что Вася убогий. Он же не пишет стандартных отмазок с наездами, когда не знает ни как устроены программы в сети интернет ни как устроено биологическое тело, ни как работает в клеточной структуре мембрана, ни как работает нейрофизиология поведения.
Да еще и пытается выдать элементарную безграмотность за какое то загадочное сверхзнание. Типа у нас конечно собеседник в этом виноват.
Не выйдет

В мире Шароек это не работает.
:)

Ежели Василия Андреевича интересует нечто конкретное по приведенному скрипту, то мне нужно знать что он уже понял из написанного. Тогда я смогу ориентироваться и объяснять не ясное.
Что касается птицы, или одноклеточного или программы без необходимых участков для привычной жизни, то они себя чувствуют примерно одинаково хреново
:)
Это шутка была. Черный юмор. И кусок монитора тоже можно склеить и провода соединить. Тоже выйдет так себе произведение абстрактного искусства. Инсталляция на тему несовершенства восстановленного бытия неживых систем.
Принцип голограммы "в каждом кусочке подобие целого" в скрипте можно примерно реализовать. Отчасти так массивы могут работать. Там можно даже создать цикл из изменяющихся повторений в духе программы в целом.


Максет

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 16:54:38
Свет и другие раздражители воспринимают даже одноклеточные. А то, что даже их реакция над-автоматная, над-программная, показывают эксперименты, например,  с инфузорией, которая учится разворачиваться в узкой стеклянной трубке, в которой никогда ранее не бывала,
Если что либо запрограммировано на разворачивание, то это что-либо будет разворачиваться или пытаться развернуться, в любом пространстве, независимо от того была она там раньше или нет, и независимо от размеров этого пространства.

Цитироватьили с клетками дрожжей, которые комплексно перестраивают регуляцию в клетке в ответ на вносимые генетические поломки. Невозможно заранее запрограммировать скоординированную реакцию на все возможные поломки и неприятности.
Наоборот, невозможно комплексно и скоординированно перестроить регуляцию хоть в клетке, хоть в любой системе, включая социум и починить неисправность, если заранее не предусмотрена возможность именно такой неисправности и алгоритм ее исправления.
Более того, уже установленный факт, что клетка умеет различать легкие и сильные повреждения ДНК. Небольшие поломки разнообразные ферменты могут подлатать прямо на месте, а вот чтобы исправить серьезные аварии, поврежденные участки ДНК приходится отправлять в своего рода «мастерские», расположенные в чётко определённых районах клеток.

Цитировать
Цитата: Максет от июня 27, 2020, 12:51:17
Что же их конкретно разделяет и указывает на то, что организменные функциональные системы не являются программами и алгоритмами?

Системогенез. И про это я сказал ещё в предыдущем ответе. Только Вы не заметили.
Ну и ну. Именно на ваше определение системогенеза:
ЦитироватьНаблюдаемое внешнее проявление этой грани между автоматно/программным и организменным, но уже с организменной стороны, я лаконично определяю словом "системогенез", определяемом как способность порождать организованные системы, программы, алгоритмы, удовлетворяющие определённую потребность в определённых внешних условиях.
Я и задал этот вопрос.
Хорошо, спрошу по другому: "Системогенез" присущ только людям или судя по вашим примерам и одноклеточным?

Игорь Антонов

Цитата: Максет от июня 27, 2020, 21:40:17Хорошо, спрошу по другому: "Системогенез" присущ только людям или судя по вашим примерам и одноклеточным

Системогенез присущ, судя по моим, примерам и одноклеточным.
Рекомендую почитать написанную 50 лет тому назад статью советского нейрофизиолога П.К.Анохина, который, собственно, и придумал слово "системогенез":

Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта




Игорь Антонов

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 21:11:44Ну ка разницу в студию. По существу вопроса

Хорошо, вот это:
Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 20:35:18неверность постулатов о разделимости любой программы как основном свойстве кода
и это
Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 20:35:18отказаться от идеи невозможности в принципе разделения живой системы

У меня нет ни первого, ни второго утверждения.
Более того, о программах и идеях программных решений я как раз говорил как о целостностях, но существующих в комплексной связности именно как целое только в сознании разработчика. Речь же у меня шла о материально-физическом бытии программы, оторванной от своего создателя и выполняемой на компьютере. Это для компьютерного процессора программы-целого не существует, а существует лишь последовательность отдельных операций, выполняемых им в соответствии с программой. Вот о чём у меня шла речь - о кругозоре компьютера и кругозоре человека как противоположных полюсах - механистичном и организменном.

И про неразделение у меня речь шла не о физическом теле, а об идеях, образах, мыслях, которые могут быть сложными, но суммой отдельных независимых частей при этом не представимыми, поскольку сама мысль - это отношение определённого взаимодействия понятий с личной картиной мира. Да даже и отдельные понятия, например, программистское понятие "цикл", оно в сознании существует как типичный способ организации кода, но его материализация состоит из отдельных дискретных шагов и в каждом из них, отдельно взятом, цикла, как явления, нет. Цикл существует для программиста, но для компьютера, последовательно выполняющего команды, формирующие цикл, нет никакого цикла.


Шаройко Лилия

#130
Соберу основные утверждения (на мой взгляд основные, т е в моей системе координат значимые ) за последние несколько дней
Именно как целое вызывают протест по сути. Но это можно было игнорировать до момента снисходительного похлопывания по плечу собеседника, повторенного неоднократно и это переполнило чашу эмоционально

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2020, 21:31:45Я достоверно знаю, что у программы, в принципе, не может быть потребностей. Как и воли. Поскольку в материальном объекте, носителе программы, самой программы, как осмысленного целого, имеющего какие-то отношения со средой, просто не существует.  Там хранится декомпозиция программы на отдельные элементы, каждый из которых в программируемом автомате функционирует независимо от других и ничего про другие не знает.  То, что у одного программного оператора - "сложить" или "вычесть", в принципе, не может быть воли и потребностей должны понимать даже Вы. Но в программируемом автомате кроме набора именно таких сущностей нет больше ничего.  Нечто большее, интегрирующее десятки разрозненных элементов и операций в связное целое, имеющее определённое назначение и функциональность - это образ программы в сознании субъекта. В автомате этому взяться просто неоткуда.  Поэтому любые воля, потребности и идеи, которые можно ассоциировать с программой - это ментальные феномены, специфичные для мыслящего субъекта.

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2020, 14:38:19Термин "программа", вокруг которого выстроена вся Ваша концепция,   обладает механистично-автоматными ассоциациями. Именно таковыми - программируемыми конечными автоматами, являются управляемыми программами компьютеры. Однако даже инстинктивное поведение животных не сводимо к подобно понимаемой  программе, поскольку может требовать определенной гибкости и изобретательности при реализации тех или иных задач. В форуме были ссылки на исследования, где клетки дрожжей сложно перестраивали регуляцию в клетке для адаптации к вносимым в них генетическим поломкам. А это тот класс задач, который  относят к задачам реального интеллекта, не поддающимся по сей день машинной формализации.
То есть в живом, начиная уже с одноклеточных, присутствует та специфика, понять которую слово "программа" не помогает, а мешает. И именно в этой специфике заключается то главное, что обеспечивает и возможность прогрессивной эволюции,  и возможность создания нового, творчества.

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2020, 22:22:59Так это ведь Ваша задача, а не моя - доказать, что у программы могут быть потребности, что она сама может чего-то захотеть.
И меня, и Пенроуза  рациональные соображения, опыт ИТ отрасли и эволюционного моделирования приводят к выводу, что нет - потребностей и хотенья у программы быть не может, в принципе,  в силу её дискретно-множественной сущности.

Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 13:32:48У растений есть потребности, и у одноклеточных есть потребности. Понятийного мышления, использующего категорию "потребность" у них, вполне возможно, нет, но у них есть ощущения потребностей, как специфически органическое явление, слово "программа" ключом к которому не является. А на основе этих ощущений потом в человеческой культуре формируются и  знания о потребностях.
Понятно, что в автоматах можно программировать компенсирующие реакции на какие-то значения сигналов, поступающие с датчиков, но вполне определенная граница между автоматным и организменным, на мой взгляд, существует и "программы" остаются по автоматную сторону этой границы. Конечно, и в функционировании организмов полно автоматики, но главное, сущностное в них больше чем автоматное и больше чем программа.
Наблюдаемое внешнее проявление этой грани между автоматно/программным и организменным, но уже с организменной стороны, я лаконично определяю словом "системогенез", определяемом как способность порождать организованные системы, программы, алгоритмы, удовлетворяющие определённую потребность в определённых внешних условиях. Подойдя к этой теме со стороны информационных технологий, программирования и моделирования, я убедился, что системогенез невозможен без понимания, идей, реально ощущаемых потребностей. То есть как раз без той над-автоматной и над-программной организменной стороны.


Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 15:02:15Естественно, в программах воплощаются определённые идеи и именно через наборы операторов. Только сама идея учитывает и содержит в себе эффект взаимодействия всего комплекса операторов с внешней средой, а для машины, исполняющей программу, как что-то актуальное существует только тот оператор, который она исполняет в этот момент. Вне его комплексных отношений с соседними операторами, а тем более - с внешней средой. О каком либо "осознании" здесь в принципе речи идти не может. Борьба компьютерного бота в игре за победу - это конструкция, реализующая идеи её создателей,  и борьбой являющаяся лишь в восприятии обладающих реальным сознанием живых игроков.


Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 14:39:22Потребности осознают программисты, создающие эти программы. Мышлению, осознанию свойственна та интегративность, которая в цифровые технологии не переносится. Нет цифрового аналога мысли, идеи, уже потому что это сложные целостности, которые на независимые куски не делятся, а любая программа - набор отдельных операторов.


Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 22:08:46
Цитировать
неверность постулатов о разделимости любой программы как основном свойстве кода
и это
Цитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 20:35:18
Цитироватьотказаться от идеи невозможности в принципе разделения живой системы

У меня нет ни первого, ни второго утверждения.

Да ладно.

Игорь Антонов

Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 22:35:46У меня нет ни первого, ни второго утверждения.


Да ладно.

Да, этих утверждений у меня нет.  В чём заключался смысл цитируемых Вами моих высказываний, я ещё раз лаконично пояснил в предыдущем сообщении.

По контексту Ваших выделений в моих высказываниях должно быть понятно, что всё что, я говорю о дискретно-множественной природе программы, относится к её существованию отдельно от человека и его сознания, уже на этапе выполнения программы компьютером.
Это именно так, я ещё раз готов эти тезисы подтвердить, и лаконично я повторил это ещё раз в предыдущем сообщении.
По существу моих высказываний Вы ничего не возражали, поскольку писали просто о другом.
Что ещё может помочь Вашему пониманию, я не знаю.

Шаройко Лилия

#132
Отчасти моему пониманию, точнее тому, что я поставлю наконец крест на этой беседе, сможет помочь прекращение непрерывного повторения аргумента "вы не понимаете"
Нефрофизиологически это весьма нелюбимый мной гнусный прием, пытающийся переложить взаимонепонимание на собеседника.
Его используют в случае, когда по существу вопроса сказать нечего, а хочется победить любой ценой.

В моей системе координат это относится не к существенным аргументам в споре, а к бытовому свинству, оченно мной презираемому типу ведения диалога.

Никакого фундаментального отличия в живых и неживых системах, если вы не утверждаете, что программа может работать каждой своей частью нет. По крайней мере их нет в собранных мной аргументах ваших текстов.

Аргумент дискретно-множественной природе программы за пределами контакта с человеком это вообще ни о чем в моей системе координат и в такой конфигурации фразы.

Все собранные мной Ваши утверждения можно легко опровергнуть. Если не натыкаться постоянно на попытки размазать собеседника по стенке запрещенными приемами. Это раздражает ЦНС. Вы вообще можете разговаривать их не используя в каждом сообщении? Или это автоматизм, который Ваша программа построения диалога не в состоянии преодолеть?

Или человек с Вами разговаривающий должен непрерывно получать пощечины так как это помогает вам победить? Способны Вы как мыслящее существо изменить эту Вашу программу?




Игорь Антонов

Лилия, заочно я уже устал от Вашей неадекватной истеричной агрессивности.
Вы обещали не мешать, действительно, если не получается разговор, не мешайте.

Шаройко Лилия

#134
Ясно. не способен. Я вообще то спокойно разговариваю. У меня все в порядке.
Все написанное Вами происходит в Вашем воображении.
Так как в Вашей программе восприятия такие тексты должны сочетаться с такими эмоциями.
Но у меня их нет.
Теперь попробуйте изменить вашу программу восприятия.

Особенно в коррекции нуждаются настройки программы "Победа любой ценой".
Синдром победителя вообще довольно распространенная биологическая программа человека современного общества.
Возникает на базе программы иерархии. Это по академику Симонову, можно поискать лекции Дубынина в сети.
Произвольность поведения живых систем, как мы видим на данном примере реакций, сильно преувеличена среди широких слоев населения.
:)