Мутагенез

[Evol]

Ок, я, повторюсь, не троллил. Предупреждение остается в силе.

[vit]

Капитан   Очевидность  с  Шнобелем.

Я вас чем то обидел?

[vit]

Предупреждение остается в силе.

[vit]

Erez Braun
Особенно важно то, что мы пришли к выводу, что адаптация клеточной организации является, по сути, эффективным исследовательским динамическим процессом, а не процессом, основанным на случайных мутациях.

случайные мутации конечно тоже есть, но как исключение, а не движущая сила эволюции

[Alexeyy]

Да нет... в том то и дело, что без ненаправленной случайности вообще механизм самонаправленной эволюции не будет работать: раньше думали, что ненаправленная случайность – это ошибки репликации, а сейчас прояснилось, что ненаправленные случайности – это ошибки отклонения от правильного самонаправления. Тогда как сущностная роль ненаправленной случайности не изменилась: это – движущая сила эволюции. Т.к. по-прежнему без них и без отбора по ним эволюция невозможна: именно за счёт этих отклонения и оказывается возможным дальнейшее усовершенствование механизма самонаправления эволюции. Не говоря о том, что именно так он (механизм самонаправления эволюции) и возник. И именно так и продолжает развиваться.

[Игорь Антонов]

Тогда как сущностная роль ненаправленной случайности не изменилась: это – движущая сила эволюции. Т.к. по-прежнему без них и без отбора по ним эволюция невозможна: именно за счёт этих отклонения и оказывается возможным дальнейшее усовершенствование механизма самонаправления эволюции.

Какова объяснительная сила этой декларации в отношении проблемы специфики жизни и эволюции организованной сложности? Какова модель самого процесса? На мой взгляд, ключевая проблема - в специфике  происхождения той организованной целостности, которая характерна для живого, начиная с высокоорганизованной кибернетической координации процессов в клетке и заканчивая конструктивными идеями технических гениев. И закономерность возникновения и развития которой не удаётся воспроизвести никакими усилиями кибернетики технической. В контексте этой проблемы  "ненаправленная случайность" - не о чём. Она,конечно, присутствует, но не она создаёт новую организацию. Она лишь закономерно нарушает существующую.

[vit]

ненаправленная случайность – это ошибки репликации, а сейчас прояснилось, что ненаправленные случайности – это ошибки отклонения от правильного самонаправления

есть обе случайности: ошибки репарации -  это точечные мутации, с вероятностью 10 в минус 15 степени на одну репликацию, крайне мало вероятны  и ошибки отклонения от правильного самонаправления рекомбинации-вставки нужных последовательностей от нескольких шт.. до 1000.. нуклеотидов, вероятность сбоя правильной вставки 50%. Сбой происходит из-за дефицита времени, МЭ нужно вырезать из одного места и встроить в днк-мишень во время реплкликации днк, иначе его не реплицируют, а репликация идет быстро, если МЭ не успевает врезаться в днк-мишень, то его врезают в случайное место с нужной последовательностью хвостов. Но 50% это вполне достаточно для объяснения результатов опытов Лански.

[Питер]

50%   -  это  вам бабушки  у  подъезда  рассказали ?
Репликацию  если  нужно   для  репарации  вполне  успешно    можно   и  затормозить.

[vit]

50%   -  это  вам бабушки  у  подъезда  рассказали ?

Вы кстати то же, как и ваш защитник, если не хотите писать по существу, имеете полное право в теме не участвовать

Репликацию  если  нужно   для  репарации  вполне  успешно    можно   и  затормозить.

а вот тут и вступает в действие его величество отбор, первыми до цитрата доберутся те коли, которые не тормозят...

там нет репарации, есть вставка промотера в консервативную цепь, ДНК-п-аза её просто реплицирует.

[vit]

50%   -  это  вам бабушки  у  подъезда  рассказали ?
Репликацию  если  нужно   для  репарации  вполне  успешно    можно   и  затормозить.

ДНК из плазмиды-донора успешно встроилась в 29 точек из 48. Секвенирование показало, что примерно 50–60% встраиваний происходит точно в указанное место (рядом с протоспейсером), а остальные вставки осуществляются более или менее случайно — куда попало, вне зависимости от последовательности нуклеотидов в том месте, где полагалось бы быть протоспейсеру. С точки зрения адаптивной стратегии транспозона это логично: транспозону невыгодно ставить себе слишком жесткие ограничения при выборе места для вставки.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433494/Sistemu_CRISPR_mozhno_ispolzovat_dlya_akkuratnogo_vstraivaniya_genov_v_nuzhnoe_mesto

[Alexeyy]

ненаправленная случайность – это ошибки репликации, а сейчас прояснилось, что ненаправленные случайности – это ошибки отклонения от правильного самонаправления

есть обе случайности: ошибки репарации -  это точечные мутации, с вероятностью 10 в минус 15 степени на одну репликацию, крайне мало вероятны  и ошибки отклонения от правильного самонаправления рекомбинации-вставки нужных последовательностей от нескольких шт.. до 1000.. нуклеотидов, вероятность сбоя правильной вставки 50%. Сбой происходит из-за дефицита времени, МЭ нужно вырезать из одного места и встроить в днк-мишень во время реплкликации днк, иначе его не реплицируют, а репликация идет быстро, если МЭ не успевает врезаться в днк-мишень, то его врезают в случайное место с нужной последовательностью хвостов. Но 50% это вполне достаточно для объяснения результатов опытов Лански.

Вполне возможно и достаточно: я не достаточно компетентен для объективной оценки.
Эти, быть может, ничтожные ненаправленные случайности (ошибки) – и есть главный эволюционный двигатель (вместе с отбором), который и породил сам механизм самонаправленной эволюции коли и определяет его дальнейшую эволюцию и без чего он просто "встал" бы.

Тогда как сущностная роль ненаправленной случайности не изменилась: это – движущая сила эволюции. Т.к. по-прежнему без них и без отбора по ним эволюция невозможна: именно за счёт этих отклонения и оказывается возможным дальнейшее усовершенствование механизма самонаправления эволюции.

Какова объяснительная сила этой декларации в отношении проблемы специфики жизни и эволюции организованной сложности? Какова модель самого процесса? На мой взгляд, ключевая проблема - в специфике  происхождения той организованной целостности, которая характерна для живого, начиная с высокоорганизованной кибернетической координации процессов в клетке и заканчивая конструктивными идеями технических гениев. И закономерность возникновения и развития которой не удаётся воспроизвести никакими усилиями кибернетики технической. В контексте этой проблемы  "ненаправленная случайность" - не о чём. Она,конечно, присутствует, но не она создаёт новую организацию. Она лишь закономерно нарушает существующую.

Не она создаёт, а она и отбор между вариантами ненаправленной случайности. Без которых, поэтому, вообще не могло бы быть эволюции.
  Если это не понятно, то эти идеалистические иллюзии - не тема этой темы научного раздела и продолжать дискуссию здесь - не уместно. Да и вообще у меня особо нет желания и сил продолжать эту дискуссию.

[vit]

Она лишь закономерно нарушает существующую.

НЕ закономерно
https://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/
Один из ведущих мировых специалистов по происхождению жизни и самый цитируемый биолог российского происхождения Евгений Кунин опубликовал книгу, в которой утверждает, что генетический код возник случайно, а объяснение возникновения жизни невозможно без привлечения антропного принципа.

стоит почитать целиком!

[Alexeyy]

Но по роли антропного принципа - книга уже устарела, в свете новых данных.

[Игорь Антонов]

Не она создаёт, а она и отбор между вариантами ненаправленной случайности. Без которых, поэтому, вообще не могло бы быть эволюции.
  Если это не понятно, то эти идеалистические иллюзии

Хорошо, а игнорирование объективной неспособности ненаправленной случайности создавать в сложном контексте какую-либо новую системную связность, неспособности, объективно, воспроизводимо, закономерно наблюдаемой повсеместно, я как должен назвать - вульгарно-материалистическими иллюзиями? 

[Игорь Антонов]

Евгений Кунин опубликовал книгу, в которой утверждает, что генетический код возник случайно, а объяснение возникновения жизни невозможно без привлечения антропного принципа.

стоит почитать целиком!

Книга Кунина целиком прочитана давно. Слабость его конструктивно-объяснительной отсылки к многомировой интерпретации не отмечал только ленивый.