Археологические культуры: пределы существования и распространения

Автор Evol, апреля 19, 2020, 05:30:16

« назад - далее »

Дарвинист

Цитата: Gundir от декабря 20, 2021, 22:31:24Нет, модельно имеем несколько тысяч обществ человек по 50-100 с языками раздельными на уровне каждое общество - макросемья. Вдруг, одни из чуваков назодят способ плодится в 10 раз быстрее, и не умирать. А дальше прут на всю остальную тысячу в соотношении 500 на 50, и, их ассимилируют. И херак - вот Вам одна маркосемтя с распадом (т.к., разьежавшись на сотни и тысячи км, они друг с другом общатся перестают, но, исходный то язык один

Поэтому мне показалось любопытной такая интерпретация исторического процесса - именно своим соответствием арифметике и универсальной модели дерева.

Дарвинист

Было бы совсем замечательно, если бы оказалось, что генез языковой семьи основан на общих понятиях о средовом окружении, а макросемьи - на понятиях об общем способе производства, существования.

Жан-Люк Пикар

Цитата: Дарвинист от декабря 21, 2021, 05:43:36
Было бы совсем замечательно, если бы оказалось, что генез языковой семьи основан на общих понятиях о средовом окружении, а макросемьи - на понятиях об общем способе производства, существования.
Вряд ли есть принципиальная разница. Макросемья - это просто более древняя семья, чьё существование может быть оспорено.
Интересно, что бывают изоляты уровня макросемьи: например, таким мог быть шумерский.
Представляете как ему было одиноко? На хронологической дистанции минимум около 10 килолет - ни единого родственника! :'(

василий андреевич

  Общее у языка и культуры то, что ненадобно вводить генетическую мутацию, как базу для дивергенции. А потому из процесса становления можно исключить случайность для выявления закономерности.
  Модель древа удобно строить на примате конвергенции небольших отличий в композиционный ствол, который неизбежно будет давать ответвления. Часть, даже большая часть, ветвей отмирает или в редких случаях дает изолят. А "успешно выживающие" за счет культурно-языкового взаимодействия складываются в новый ствол. Получаем не древо или сетчатость, а неравномерный колебательный процесс, когда относительно длительное становление племенного ствола, в который вплетаются инновации "от пришельцев", сменяется бурной дивергенцией.
  По статистической идее, частотная характеристика дивергентных всплесков должна расти у наиболее успешных в "делах размножения". Но такой успех не причина, а следствие союза технологии и культуры ее применения. Союз же без развития языка невозможен.

Жан-Люк Пикар

Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2021, 08:30:25
  Общее у языка и культуры то, что ненадобно вводить генетическую мутацию, как базу для дивергенции.
А если для языков, культур, идеологий, религий работает что-то типа патогенной модели? Распространение индоевропейских языков или буддизма, или марксизма, или компьютеров - это всё такая чума. :)

василий андреевич

  Культурологический вирус - заразная штука. И передается при рукопожатии. Потому надо долго вариться в собственном соку, что бы создались "ниши для вируса".

Жан-Люк Пикар

Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2021, 08:44:22
И передается при рукопожатии.
То есть, например, у папуасов безумная плотность языковых семей потому, что они не очень дружелюбны даже к соседним племенам папуасов? :)

василий андреевич

  Дружелюбие (терпимость) может и быть налицо, да вирус ни в одной языковой группе не рождается. Семья самодостаточна на самообеспечении. И не примет новую технологию (а за ней и язык).
  Потому меня и гложат мысли о кочевниках, не как породителях технологий, а как переносчиков "вирусного" взаимодействия. Это как Татарин сказал Ивану, что за морем самовар побольше, и тесно уже Ивану в отцовской хате, потому что родилась "пустота душевная". Психика надломилась. А мы скажем ген путешественника ожил.

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2021, 09:00:44о кочевниках, не как породителях технологий, а как переносчиков "вирусного" взаимодействия.

Браво, уважаемый василий андреевич, именно как связующий элемент.
А самовары, часом, не из Ирана родом? Я видел там таких "монстров" из меди, знакомые нам титаны им не чета.

Жан-Люк Пикар

Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2021, 09:00:44
Потому меня и гложат мысли о кочевниках, не как породителях технологий, а как переносчиков "вирусного" взаимодействия.
Дьявол кроется в деталях. Роль кочевников всё же противоречива. Ну взять монголов - построили империю, но она быстренько рухнула. А сами монгольские народы стали воспринимать культуру со стороны - некоторые обратились в ислам, другие в буддизм (при чём почему-то в тибетской форме, а не китайской). Что в итоге монголы принесли Евразии? :)

василий андреевич

Цитата: Жан-Люк Пикар от декабря 21, 2021, 10:16:03Дьявол кроется в деталях. Роль кочевников всё же противоречива.
Мы еще далеки, что бы не то что уметь считать, но даже не представляем инструмента для измерения. Физики, что бы объяснить галактические вращения ввели принципиально не регистрируемый гравитирующий эфир (темную материю). А что вводим мы, что бы понять "коловращения будущих самобытных народов"?
  Язык представляется, если не темной энергией, то вполне себе всепроникающим эфиром, пронизывающим как людей, так и окружающий их мир. И этот мир превращается в термины, часть которых вытесняет конкретную материю, замещая ее иллюзией сознания, иллюзией замещающей природное явление его обобщающей сутью. И суть оказывается точнее самого явления!!?

  В ключевые исторические моменты народы-племена вовлекаются в движение, которому нет четкой предтечи. Это похоже на срыв в хаос системы, достигшей предела консолидирующих сил. "Топор для заготовки дров, начинает колоть головы". Слово перестает нести свое историческое значение.
  Вот и получаем в самом мягком варианте, что претурбации идут, как массовый психоз, неизбежный при ломке старой системы. И новые слова-термины при таком психико-психологическом надломе, начинают устаканиваться, как спасительные для тонущего соломинки.
  Евразия неоднократно переживала такие кризисы. А Африка, возможно, нет. Она и сохранила "патриархальную" мозаичность народов.

Метвед

Цитата: Жан-Люк Пикар от декабря 21, 2021, 08:47:07
То есть, например, у папуасов безумная плотность языковых семей потому, что они не очень дружелюбны даже к соседним племенам папуасов? :)
Скорее, дело в географии.  Горы и джунгли там труднопроходимы. Не было потребности в обмене.  Везде где удобно жить всё что надо для скромной дикарской жизни имеется. Только мясо в дефиците (свиньи и... люди). Приплывали туда дикари в прошлом вероятно неоднократно. Кого сразу не сьедали ранее прибывшие,  укрывались в джунглях. И начинали жить помаленьку.  И так на протяжении многих тысячелетий.

Метвед

Цитата: Жан-Люк Пикар от декабря 21, 2021, 10:16:03
......
Дьявол кроется в деталях. Роль кочевников всё же противоречива. Ну взять монголов - построили империю, но она быстренько рухнула. А сами монгольские народы стали воспринимать культуру со стороны - некоторые обратились в ислам, другие в буддизм (при чём почему-то в тибетской форме, а не китайской). Что в итоге монголы принесли Евразии? :)
Эпоху великих географических открытий.  :) Куда устремились все эти Генрихи Мореплаватели, Колумбы и Магелланы? На Восток!
Потому что Монгольская империя впервые в истории сделала ВШП безопасным на всём протяжении и трансконтинентальная международная торговля процветала, сказочно обогащая тех кто мог этим заниматься. А португальцам не свезло, им не нашлось места на этом празднике жизни.

василий андреевич

  Одна модель, если "географию" принять как статический фон, другая модель будет после придания географии исторической (геоморфологической) динамики.
  А можно, анализируя процесс развития геосинклинали, наложить на него динамику становления культур, что бы выявить широкие подобия.

  Кратон (древняя платформа) становится областью прогиба, заполняемого молодыми осадками. Выберем такую гипотезу - формирование и диа-ката-генез осадков протекает так, что горизонтальные процессы способствуют отводу тепла на ту периферию прогиба, которая начинает испытывать тенденцию к воздыманию, становясь областью ресурса для следующих этапов осадконакопления.
  Вопрос: можно ли выявить лимит для такой системы с обратной связью? Для геосинклинальной теории характерно, что все они, достигают этапа "насыщения", после чего идет складчатость и магматизм, символизирующие смерть гео(эко)системы.
  Вот и культуру хорошо бы представить эдакой впадиной, развивающейся на "кратоне" базовых существ, через них отводящей "тепловые отходы" своего седименто- и диагенеза до того предела насыщения, после которого неминуема революционная ломка (тектоно-магматизм).

  Допустимый для обсуждения тезис мог бы прозвучать так, что человеческая культура зачинается только в образе накопления словарного запаса, как поверхностной пленки "сознания". Тогда базисными становятся виды прямоходящих приматов, не преуспевших в голосовой коммуникации. И таковые приматы становятся особями, вытесняемыми к периферии разрастающегося ареала приматов словесных. Таким образом, мы получаем динамическую модель по дивергентному вытеснению "бессловесных" и конвергентному привлечению "словесных", осуществляющих исход с окраин ойкумены.
  В такой модели, ориентированной на сопоставление с динамикой развития геосинклинали, можно делать предсказания для сопоставления с практикой.

Gundir

Цитата: Дарвинист от декабря 21, 2021, 05:07:24В том, что имеется не корреляция, даже, а непосредственная связь между явлениями, можно судить на опыте развития науки, научного языка и процесса освоения основанных на науке способов производства.
Ну естественно, новая деятельность - новые термины. Начали сеять или пасти - это надо как то назвать. В чем тут проблема?
Цитата: Дарвинист от декабря 21, 2021, 05:21:07И, возможно, те же языковые семьи (макросемьи) - есть продукт не распада праязыка
Да нет же, именно распада. Люди в разные стороны расходятся их точки демографического взрыва - перестают общаться, а, поскольку язык меняется, то возникает много языков, но, родственных, основа то одна