Сапиентизация из Русской равнины?

Evol · апреля 21, 2020, 20:15:02

Изменения в экономике сопровождаются увеличением доли автоматизации и роботизации экономической деятельности. Одновременно с тем возросла мультифункциональность высокотехнологичного продукта, когда он может быть адаптирован к различным системам после относительно незначительных модификаций - при заметном увеличении зависимости людей от него.
С тем и получается, что существование людей становится все более похожим на поведение поляризованного в неполярном.

Evol · апреля 21, 2020, 20:34:32

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 21, 2020, 18:53:39Вопрос: кто в какую среду добавлялся в реале.

Это интересный вопрос.
Возможно ли на него ответить, прибегая к более актуальной аналогии. Например, можно ли современный Восток охарактеризовать как поляризованный мир, в котором действуют неполяризованные структуры? Был ли Запад столь же поляризованным в прошлом?
Если ответы - "да", то, скорее всего, есть повод порассуждать об определенном ходе эволюции от одного к другому.
Так и внедрение сапиенсов в мир неандертальцев можно представить как экспансию генералистов в среду обитания специалистов (имея в виду специализацию питания) - или неполярных элементов в поляризованный мир.

Evol · апреля 21, 2020, 20:36:17

Оговариваюсь - если, действительно, происходило именно так, сапиенсы пришли к неандертальцам, а не наоборот.

VV · апреля 21, 2020, 21:59:44

В общем, сейчас путь ориньякоидных культур выстраивается так. Это чисто миграции пришлых людей.

Алтай, Каракольская культура >
Русская равнина, Стрелецкая культура >
Европейский ориньяк >
Левантийский ориньяк.

Граветтская культура имеет местный европейский генезис, хотя вероятно влияние Кавказа, но это было влияние, а не перенос культуры, но самое вероятное это влияние было вызвано людской миграцией. Ближневосточного и азиатского у него нет. Причем, генезисы западного и восточного граветта были во многом автономны.
Однако эпипалеолит был привнесен из Сибири, в результате которого образовался эпиграветт.

Андрэ Натальер · апреля 21, 2020, 22:41:40

Цитата: Evol от апреля 21, 2020, 20:36:17
Оговариваюсь - если, действительно, происходило именно так, сапиенсы пришли к неандертальцам, а не наоборот.

Интереснейшая тема.
Для времени, скажем, в 330-300 тлн у меня есть сомнения. Мустье проникает в Африку. Это то время, когда формируется популяция Джебел Ирхуд.
Я поднял вопрос на одном из форумов о наличии затылочного шиньона у преднеандертальцев. Мне ответили, что эта характерная черта отсутствует у европейских форм

, зато есть у африканских хельмиоидных формах. После 300 тлн, примерно, у хельмеев начинает исчезать затылочный шиньон, а у неандертальцев он появится после 200 тлн. Если верить Хублину (Юблену), что ирхудцы - первые в линии сапиентации, то с ними произошла "преднеандертализация", т.е. африканцы лишились шиньона под воздействием преднеандертальцев....

Я не проверял эту мысль. Только вспомнил в связи с высказанными идеями.

Андрэ Натальер · апреля 22, 2020, 01:38:56

Раздел 2. Статьи к обсуждению.
Для формирования общего поля обсуждения хочу привести несколько ссылок на проблематику самых начальных этапов сапиентации.
Об Альберте Перри
http://ria.ru/science/20130306/926203809.html#ixzz2MtSNChLK

Это человек, чей ДНК тест на гаплогруппу показал, что расчётный общий предок его и прочих мужчин на земле жил 338 тлн.
Вероятно, с тех пор загорелись идеей некоторые антропологи найти претендента на роль общего предка всех мужчин. Кем же он был, если к тому времени считалось, что древнейший сапиенс имеет возраст 195 тлн (останки из Омо Кибиш)? Прямым предком Альберта Перри был самый ранний сапиенс? Или, если его родословная уходит к не-сапиенсам, то сапиентация была мультирегиональной и случилась как с линией Перри, та и с той линией, которая отделилась от его предка 338 тлн?
Что ж, в 2017 году, о, чудо! предок всех будущих сапи-сапиенсов был найден.
http://www.nature.com/news/oldest-homo-sapiens-fossil-claim-rewrites-our-species-history-1.22114
Как говорит открыватель этой находки, начиная с этого периода, сапи-сапиенсы (или наиболее ранние их представители) начали расселяться по Африканскому континенту.

Процесс расселения людей в Африке имеет несколько особенностей в генетической истории.
https://science.sciencemag.org/content/358/6363/652
Расселение по Африке в глубокой древности между 350 и 260 тлн, а затем разделение на 2 большие ветви: южных африканцев и всех остальных. Из второй группы (из части второй группы) выделится линия, совершившая исход в Азию. Но затем происходит обратное вливание неафриканцев в африканскую популяцию (примерно, указывается время последнего ледникового максимума, т.е 20 тлн). А ещё позже западноафриканские группы заполонили собой весь континент, привнеся свою генную компоненту во всех нынешних африканцев. Иллюстрации в статье.
Странно, что последним общим предком всех африканцев перед разделением указан череп Флорисбад, который относится к хомо хельмей.
Означает ли это, что сапиентация началась с выделения генетической линии сапи-сапиенсов в среде хомо хельмеи? Только ли одна линия хомо хельми пошла по пути сапиентации? Не являются ли хельмеи той "призрачной" группой сапиенсов, следы которой обнаружены в генах некоторых африканцев на Востоке и в Центре Африки?
[Mark Lipson et al. Ancient West African foragers in the context of African population history // Nature DOI 10.1038/s41586-020-1929-1
https://www.nature.com/articles/s41586-020-1929-1]

Интересно, что в Омо Кибиш, черепа Омо 1 и Омо 2, говорят, что и сапиенсы и хельмеи проживали на одной территории сообща, являясь носителями одной и той же культуры. (Кратко замечу, что хельмеизация хомо в Африке началась примерно 490-450 тлн, в самом конце ашеля; именно хельми совершили среднепалеолитическую революцию, активно внедряя технологии леваллуа).

Пока хватит.
Я не могу свести эти материалы в нечто единое.
А надо ли?
В следующей заметке о мультирегиональной внутриафриканской теории сапиентации.

Андрэ Натальер · апреля 22, 2020, 13:02:41

Раздел 3. Африканский мультирегионализм и гибридизация.
https://www.researchgate.net/publication/317834148_New_fossils_from_Jebel_Irhoud_Morocco_and_the_pan-African_origin_of_Homo_sapiens

Прежде всего, Жан-Жак Юблэн (Ублин, Хублин) отмечает отличие «своего» ирхудца от первых идалту из Омо 1 и Херто. Он рассматривает 2 варианта: либо ирхудец – первый сапиенс, испытавший смешение с неандертальцем, а ребята из Восточной Африки этого смешения не претерпели; либо они представляют две ветви сапиентации с разной морфологией.

Те кто развивали эту мысль выступили с такими аргументами.
«Сегодня набирает популярность теория африканского мультирегионализма. Ее сторонники называют колыбелью человечества всю Африку. То есть, предки людей современного типа возникли в результате контактов нескольких ранее изолированных групп древних людей, живших в разных уголках континента.
Археолог из Оксфордского университета Элеанор Шерри совместно с 22 антропологами, археологами, генетиками и климатологами изучили доказательную базу этой теории, а их выводы только что были опубликованы в авторитетном научном издании Cell. «Крайне маловероятно, что люди возникли только в какой-то одной локации, после чего распространились по миру, – говорит один из авторов исследования генетик Марк Томас. – Наши предки – из многих уголков Африки».» https://republic.ru/posts/91485
«По мнению авторов, накопились данные, из которых следует, что вид Homo sapiens возник не в результате эволюции небольшой группы в определённой области Африки, а как продукт взаимодействия множества популяций, рассредоточенных по всему континенту (а в конце статьи намекается и на возможное участие Ближнего Востока).
...От антропологии — к археологии, которая рисует сходную картину. Примерно в одно и то же время, около 300 тыс. лет назад, по всей Африке происходит отказ от больших рубил в пользу более прогрессивных технологий «серийного» изготовления орудий на ядрищах, а также использования наконечников с рукоятками — то, что называется «средний каменный век» (Middle Stone Age, MSA). В западной Африке, правда, переход к MSA прослеживается позже, но этот регион ещё недостаточно изучен. Кто был творцом технологий MSA? Скорее всего, ранние сапиенсы ». // А.Соколов (chief). Африканская прародина? Африканский мультирегионализм. – Антропогенез.ру, 29.07.2018.
«предковая африканская группа сапиенсов была не маленькой и однородной, как казалось на основании быстро эволюционирующих локусов, а большой и подразделенной. В ее сложении, возможно, участвовали разные группы архаических гоминидов Африки [Fagundes et al., 2007, 2008]"... // Козинцев. Эволюционная история вида Homo sapiens в свете новых данных популяционной генетики. – Вестник МГУ, серия 23. – 2009.
Сам автор крайней цитаты, российский биолог А.Г.Козинцев против идей африканского мультирегионализма. Вот ссылка на его статью. Кажется, она и на портале приводилась.
https://bulgari-istoria-2010.com/booksRu/A_Kozincev_Homo_Sapiens.pdf
Узкому африканскому мультирегионализму да, широкому панойкуменному - нет.
Такие вот соображения.
И вернусь к приведённой выше статье о смешении африканцев с некими архаичными сапиентными и до-сапиентными популяциями.
[Mark Lipson et al. Ancient West African foragers in the context of African population history // Nature DOI 10.1038/s41586-020-1929-1
https://www.nature.com/articles/s41586-020-1929-1]

VV · апреля 28, 2020, 13:49:19

Сейчас известно, что между неандертальцем и прачеловеком (здесь человек это кроманьенц) была гибридизация примерно 300 тысяч лет назад. Неандертальцы и денисовцы генетически ближайшие родственники, но однако, по однородительским маркерам неандерталец ближе к человеку (современному), предполагается, что неандерталец гибридизировался с побочной ветвью прачеловека где-то на Гибралтаре или в Схуле от чего получил гены человека, это повлияла на неандертальца, он стал умнее и развитее, у него появились зачатки искусства и технологий и может более развитая речь. На человека это никак не повлияло, поскольку и на Гибралтаре и в Схуле люди полностью вымерли, их вклад в человеческую популяцию нулевой.

Это событие очень сильно повлияло на неандертальцев, все дело в том что неандертальцы вели для нас очень необычный образ жизни, они жили вымираниями. При наступлении нового ледникового периода они никуда не мигрировали, они просто вымирали на местах, популяция сокращалась в сотни или в тысячи раз выживали только несколько групп в южных рефугиумах, а потом при благоприятных условиях эта популяция заново заселяла Евразию. Поэтому все неандертальцы были близкими родственниками, у них не было генетического разнообразия, неандерталец что в Испании, что на Алтае оказывались очень близкими родственниками. И это было постоянно, вот в какой-то такой момент вымирания и произошла гибридизация с прачеловеком в южном рефугиуме и именно эта популяция потом заселила Евразию. Но последнее вымирание неандертальцы не пережили, человек просто не позволил ему заново распространиться.

Питер · апреля 28, 2020, 14:08:25

Откуда вы все это взяли

Начиная с 300 тысяч лет и "однородительских" маркеров ...

VV · апреля 28, 2020, 14:29:55

Цитата: Питер от апреля 28, 2020, 14:08:25
Откуда вы все это взяли Начиная с 300 тысяч лет и "однородительских" маркеров ...

Дорогой, то что вы не знаете банальные факты которые обсуждаются уже не один год и довольно давно это факт. То что вы не знаете даже базовых основ генетики это факт. Но думаете что знаете всё не зная ничего, но не надо кричать об этом во все услышанье.
Образовывайся и не строй глазки Эволюционная история неандертальских и денисовских Y-хромосом.

Привожу только популярные источники что бы не перегружать ваш моск, ведь даже слово "примерно" вычитаете как "начиная с", это опять показатель.

Питер · апреля 28, 2020, 15:35:28

Дорогой, вы трактуете факты так, как вам хочется
Читаем в абстракте
Here we report the complete mtDNA of an archaic femur from the Hohlenstein–Stadel (HST) cave in southwestern Germany. HST carries the deepest divergent mtDNA lineage that splits from other Neanderthals ∼270,000 years ago, providing a lower boundary for the time of the putative mtDNA introgression event.
Нижняя граница. А верхняя 468-360 для всего пула неандеров (рис 1с) - немного другая, не так ли ? И почему тогда 300000 ?
"предполагается, что неандерталец гибридизировался с побочной ветвью прачеловека где-то на Гибралтаре или в Схуле от чего получил гены человека, это повлияла на неандертальца, он стал умнее и развитее, у него появились зачатки искусства и технологий и может более развитая речь." Я даже не про место гибридизации - я про гены человека. И какие именно гены сделали его умнее и развитее ?

VV · апреля 28, 2020, 15:51:43

Цитата: Питер от апреля 28, 2020, 15:35:28Дорогой, вы трактуете факты так, как вам хочется

Дорогой вы наш, то что вы совершенно не умеете читать видно из всех ваших сообщений. А уж про трактовку фактов стыдно говорить. кто бы говорил, человек который трактует свои выдумки не прочитав ничего из написанного! Я не зря дал статьи по русски чтобы каждый слабоумеющий читать мог прочесть.

"В Европе они метисировались с неандертальцами, внедрив в неандертальскую популяцию свою мтДНК. Таким образом, это событие произошло между 470 и 220 тыс. лет назад."

"Предыдущие исследования митохондриальной ДНК указывали на более недавнее расхождение – около 400 тыс. лет назад. При этом обнаружилось, что мтДНК неандертальцев более похожа на мтДНК сапиенсов, чем на мтдНК денисовцев (а по ядерной ДНК выходило наоборот)."

"Оказалось, что мтДНК HST сильно отличается от мтДНК других неандертальцев, авторы оценили время расхождения между этими линиями в 220 тыс. лет."

"Предполагаемая схема замещения линий Y-хромосомы и мтДНК поздних неандертальцев на линии современного человека представлена на рисунке. По расчетам исследователей эта интродукция могла произойти в период времени от 370 тыс. до 100 тыс. лет назад."

Позориться-то не надо, даже если вам надо как-то унизить человека много умнее тебя методом прямого троллинга. Всё всё равно прямо в тексте написано и легко цитируется.

Шаройко Лилия · апреля 28, 2020, 15:54:26

Вот чувствую я - кого то сейчас забанят без предупреждения.

И что-то подсказывает мне, что это не Питер, который доктор медицинских наук по совместительству

Может попробовать какие то более мягкие формы убеждения?

VV · апреля 28, 2020, 16:01:00

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 28, 2020, 15:54:26
И что-то подсказывает мне, что это не Питер, который доктор медицинских наук по совместительству

А вы не знали что ни одному кто пишет о себе в интернете верить нельзя? А если о ужас это правда, то это смертельный приговор нашей медицине, я конечно понимаю штурмовщина. кумовщина, продажа дипломов в метро, но к такому доктору я бы лечиться никогда не пошел, я жить хочу! Потому что это верная смерть.

Шаройко Лилия · апреля 28, 2020, 16:10:01

Я больше не буду вмешиваться. Попробуйте все таки немного притормозить.

Я прошла по вашей ссылке и посмотрела на источник, на его статьи и на один из источников, на который ссылается автор, (уровень образования которого не указан)

Что видим:
О компании bioRxiv
bioRxiv (произносится как "био-архив") - это бесплатный онлайн-архив и служба распространения неопубликованных препринтов в области естественных наук. Он управляется лабораторией Колд-Спринг-Харбор, некоммерческим научно-исследовательским и образовательным учреждением. Публикуя препринты на bioRxiv, авторы могут сразу же предоставить свои выводы научному сообществу и получить обратную связь по проектам рукописей, прежде чем они будут представлены в журналы.
Статьи не рецензируются, не редактируются и не набираются до публикации в интернете. Однако все статьи проходят базовую проверку на наличие оскорбительного и / или ненаучного содержания и материалов, которые могут представлять опасность для здоровья или биобезопасности, а также проверяются на плагиат. Никакое одобрение методов, предположений, выводов или научного качества статьи лабораторией Cold Spring Harbor не подразумевается ее появлением в bioRxiv

Это я к тому, что можно перестать кричать и просто какие то аргументы по существу могли бы наверное изменить ситуацию в сторону Вашего пребывания на форуме и дальше.