Сапиентизация из Русской равнины?

Автор Николай Сергеевич Розов, апреля 09, 2020, 23:13:48

« назад - далее »

Evol


Андрэ Натальер

#16
Цитата: Evol от апреля 11, 2020, 00:00:54
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 20:13:05А что именно интересует?

Мезолит, особенно - карты.
Это Мезолит 10 тлн плюс-минус.
Карту и сведения не проверял. Составлял Владимир Булат.
Вот легенда к карте:
Цитировать1.Азильская культура (в т.ч. небольшая группа в Румынии).
2.Микролитические культуры испанского Леванта и Прованса.
3.Мадлен.
4.Крезвельско-ларнийские племена, ранее других выделившиеся из Мадлена, а также, возможно, родственные чукчам-корякам, авангард которых уже на Чукотке - Сибердиковская культура). Ой ли
5.Ремушапские племена.
6.Альпийский мезолит, продержавшаяся в горах аж до IV тысячелетия до н.э.
7.Племена Стар-Карр, которые, видимо, располагались преимущественно в пределах Догерланда – затопленного около 6200 года до н.э. дна совр. Северного моря (кстати, нордической расы – это даже Монгайт признавал).
8.Эскимоидные культуры. Ой ли
9.Свидер, чьи выселки проникают на Русский Север (тип Веретье), в Крым (Сюрень) и т.д.
9а.юкагиры, проникшие в Якутию и освоившие Сумнагинскую культуру.
10.Перигор. ????
11.Эпиграветт.
12.Молодова и ее традиция. Эти племена в целом успешно прошли мезолитический рубеж, не сменив территории.
13.виллендорско-костенковский эпи-граветт Восточной Европы.
14.Уральская культура - реликт мальтинско-буретских племен. ????
15.здесь условно можно расположить индейцев пенути. ????
16.Среднеенисейская культура
17.мезолит Верхоленской горы, освоенный пришельцами с запада - предками алтайской общности. Эти последние оказались энергичными переселенцами и в считанные века заняли Нижний Амур, Сахалин, Корею (неолит Юнгимун) и даже проникли в Японию (Татикава), тесня палеолитических аборигенов.
18.остатки дюктайцев на Витиме.
19.пришлые с запада племена (нивхи-?), освоившие Осиповскую культуру на Среднем Амуре.
20.южносибирская археологическая общность (в том числе еще палеолитических времен выселок в районе Эмбы - Айдабольская культура).
21.племена осиновской археологической общности (видимо, хока-сиу).
22.протодземон (айны).
22а.дземоновские переселенцы в Индонезию и Австралию (видимо - онге).
23.выделившиеся из аустрической общности австронезийцы (в том числе их выселок из-под Пекина в Тибет - Догеце).
24.Чжалайнор.
25.аустроазиатские племена хоабиньской и др. традиций.
26.энггано.
27.шомпен.
28а.ведды.
28б.папуасы-ско.
28в.прочие индотихоокеанцы
29.племена каракамарской традиции, которые будут в центре Евразии постепенно сжиматься под давлением других племен, пока окончательно в Западной Сибири не исчезнут уже во времена сейминско-турбинских экспансий. ????
30.кебарийские племена.
30а.Небекийская культура.
31.южнокаспийская традиция древнейших пра-енисейцев.
32.племена имеретинской археологической традиции.
33.шанидарско-зарзийская традиция.
34.культуры Бельбаши и Бельдиби, которые, вероятно, относятся к сино-кавказским племенам (предки Чатал-Геюка).
35.культуры натуфийского круга, которые начинают распространяться на юго-запад - в дельту Нила (Хальфан) и на восток - вплоть до Белуджистана.
36.Мезолитическая культура северо-западной Аравии неясного происхождения.
37.Хадрамаутская традиция Аравийского полуострова, родственная бывшему Атеру. ????
38.Харгейсанская культура Северного Сомали (возможно, древнейшие семиты).
39.Восточноафриканский стиллбей (в легендах кушитов встречаются упоминания о боскопоидах Южного Судана - аргитах).
40.мезолитический Сильсиль (кушиты? омоты?).
40а.Эбурранская культура.
41.Себильская культура Египта - родственная дене-кавказским выселенцам Азии.
42.Капсийцы - берберо-ливийцы и хауса. По антропологическому типу - средиземноморцы.
42а.Капсийские племена Кении, а также часть кенийско-капсийских племен, совершивших марш-бросок всего-то за 500 лет (или меньше) в Индию и создавшие культуру Лангхнадж. откуда это?!?
43.Иберо-маврусийская (оранская) культурная область. Под нажимом капсийцев распались на несколько ареалов - ливийско-капсийский в Киренаике, культура Кадан-Исна в Нубии и другие.
44.Культура Хасси-эль-Абиод (нигеро-кордофанские племена).
45.Нило-сахарские языковые группы Южной и Центральной Сахары, среди которых уже выделяется негроидная Киффийская культура. Видимо, киффийцы оставили рисунки первого периода Тассили.
46.бангере.
47.джалаа.
48.лаал.
49.Пигмеи.
50.Древнейшие койсанские группы.
51.Магозийская традиция.  Каменные орудия магозийской индустрии схожи с палеолитическими австралийскими (СИЭ, Т 8,с 890). Если это подтвердится, можно говорить о масштабной возвратной миграции около 32000 года до н.э. из Австралии в Восточную Африку, приведшей к формированию индустрии Насера, предшествующей Магози. мне известно о других связях
Я сделал пометки от себя зелёным и случайные смайлы.
Интерпретация легенды автором - его версия.
и опыт - сын ошибок трудных...

VV

На вопрос как относятся ответ прост - как к бреду сумасшедших. Впрочем, они ведь не единственные такие, есть австралийцы которые утверждают что человечество произошло из Австралии, есть китайцы которые утверждают что человечество произошло из Китая, да мало ли, есть даже американопклонники которые утверждают что человечество произошло в Америке, и все они называют себя учеными.

VV

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 10:21:46-связанная с Кавказом и через него Ближним Востоком ориньякоидная общность с односторонней обработкой каменных орудий;
-связанная с Центральной Азией и, возможно, Южной Сибирью граветтоидная общность с преобладанием двусторонней обработкой орудий. Считается, что возникла и проникла позже.
Откуда у вас эта информация о источниках проникновения?
Современные данные вроде бы совершенно обратные, ориньякская общность связана с Сибирью, с Усть-Ишимом и Тяньюанем. Кавказского там ничего не видно, и тем более ближневосточного. А вот граветт связан с Кавказом в частности, но не Ближнем Востоком в смысле Анатолией где вообще люди не жили, эпиграветт вполне вероятно связан с Сибирью, точно с Восточной Европой.
Так что прошу указать источники.


Андрэ Натальер

Цитата: VV от апреля 11, 2020, 13:45:40
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 10, 2020, 10:21:46-связанная с Кавказом и через него Ближним Востоком ориньякоидная общность с односторонней обработкой каменных орудий;
-связанная с Центральной Азией и, возможно, Южной Сибирью граветтоидная общность с преобладанием двусторонней обработкой орудий. Считается, что возникла и проникла позже.
Откуда у вас эта информация о источниках проникновения?
Современные данные вроде бы совершенно обратные, ориньякская общность связана с Сибирью, с Усть-Ишимом и Тяньюанем. Кавказского там ничего не видно, и тем более ближневосточного. А вот граветт связан с Кавказом в частности, но не Ближнем Востоком в смысле Анатолией где вообще люди не жили, эпиграветт вполне вероятно связан с Сибирью, точно с Восточной Европой.
Так что прошу указать источники.
У меня вполне может быть не современная информация.
Аникович, Анисюткин, Вишняцкий. Узловые проблемы перехода к верхнему палеолиту в Евразии. - 2007
По ощущениям недавно, но в переписке за этот год не смог найти, Марсель Отте присылал мне свою работу по ВПЛ Европы, где развивал мысль об азиатском, среднеазиатском происхождении граветта.
Эврика!
Marcel Otte. Obi-Rahmat (Ouzbékistan), origine du Gravettien en Europe, et du métissage néandertalien. -  l'Anthropology, 2017.
Перечитываю Ваш вопрос и понимаю, что вероятно, Вы говорите об антропологии, а я-то выстраиваю все/большинство доводов и связей из археологии. Уточните, пожалуйста. Я попытался найти данные по культуре Усть-Ишима и, вспомнив, что их нет, заподозрил, что мы говорим про Фому и Ерёму...
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: VV от апреля 11, 2020, 13:45:40Современные данные вроде бы совершенно обратные, ориньякская общность связана с Сибирью, с Усть-Ишимом и Тяньюанем. Кавказского там ничего не видно, и тем более ближневосточного. А вот граветт связан с Кавказом в частности, но не Ближнем Востоком в смысле Анатолией где вообще люди не жили, эпиграветт вполне вероятно связан с Сибирью, точно с Восточной Европой.
На самом деле, тема, поднятая Вами архиинтересна!!
Если моя догадка верна, и Вы говорите о геномах популяций, складывавших указанные культурные общности, то можно в рамках дискуссии на этой ветке попытаться сопрячь данные археологии и популяционной генетики. То есть провести совместный мозговой штурм. Мне одному ума не хватает на это, признаюсь. Да, данные, что Вы озвучили у меня есть, но интерпретацию их в свете синтеза археологии и палеогенетики я не проводил (интереснее нижний палеолит), да и никто не проводил.
Попытаемся?
Может, кому-то из заглядывающих сюда спецов это станет поводом для написания статей и исследовательских работ. Можно будет вывести рассуждалки с веток форума на уровень коллективных научных работ. Думаю, создатели форума и не мечтали об этом, плюс будут только рады... С уровня просветительског перерасти на научно-исследовательский...
Чё-т я размечталси...
и опыт - сын ошибок трудных...

sanj

на самом деле довольно сложно перейти с исследовательского на просветительский. чтоб так сказать доступным языком рассказывать о специфическом

VV

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2020, 14:38:18Аникович, Анисюткин, Вишняцкий. Узловые проблемы перехода к верхнему палеолиту в Евразии. - 2007
В настоящее время на Алтае выявлена целая серия ранних верхнепалеолитических комплексов,
возраст которых составляет от 30 до 45 тыс. л.н., а в некоторых случаях и превышает последнюю дату
(рис. 21:А) (Васильев 2000; Деревянко, Шуньков 2005а; Лбова 2006; Goebel 2004). «Уникальность мно-
гослойных среднепалеолитических местонахождений Горного Алтая, находящихся на сравнительно
небольшом расстоянии друг от друга, состоит именно в том, что они позволяют проследить эволюцию
от среднепалеолитических к верхнепалеолитическим индустриям...» (Деревянко 2005: 504).

На базе этих двух вариантов в период около 50–40 тыс. л.н. на Горном Алтае формируются две само-
стоятельных «традиции» («линии развития») РВП — кара-бомовская и усть-каракольская (иногда так-
же называемые «вариантами»). Усть-каракольская традиция (индустрии Усть-Каракола–1, Денисовой
пещеры, Ануя–3, Тюмечина–4 и, видимо, пещеры Страшная) (рис. 21:А) характеризуется, в частности,
комплексом ориньякоидных форм, включающих концевые скребки на пластинах с ориньякской рету-
шью (в том числе, «с перехватом»), скребки типа «карене», срединные резцы (в т.ч. многофасеточные),
крупные пластины с регулярной ретушью по периметру, ретушированные микропластинки (рис. 22–
24). На этом основании индустрия Усть-Каракола–1 и Ануя–3 иногда рассматривается в европейской
литературе как «ориньяк» (Kozlowski, Otte 2000: 526). Показательно, что указанные ориньякские фор-
мы дополняются в данной «традиции» листовидными двусторонне обработанными остриями — ситуа-
ция, чрезвычайно напоминающая РВП Центральной Европы.

Как считают сами авторы раскопок, усть-каракольская традиция сформировалась на местной мус-
тьерской основе (Деревянко, Шуньков 2005а).

Великолепный набор украшений из «слоя XI» Денисовой пещеры включает изделия из камня, ра-
ковин, кости, бивня и скорлупы страусиных яиц. Здесь присутствуют формы, характерные для оринья-
ка (спирально орнаментированные пронизки, подвески из зубов животных с отверстием в корневой,
предварительно утонченной скоблением, части) и для шательперрона (подвески из зубов животных
с круговым пазом вокруг корня, кольца из бивня), и даже для MSA/LSA Африки (бусины из скорлу-
пы) (рис. 25). Особенно сильное впечатление производят фрагменты каменного браслета с отверстием
для шнурка (?), изготовленного из серпентина (змеевика) (рис. 25: 28). На поверхности изделия запе-
чатлены следы весьма совершенных технологий — пиления, сверления, шлифовки.

юг Центральной Европы, где ориньяк появляется, как минимум, на 2–3 тыс. лет
раньше, чем на Балканах.


Так что ориньяк и по версии археологов связан с Сибирью\Востоком Средней Азии. Западнее Средняя Азия была необитаема.

Андрэ Натальер

Цитата: VV от апреля 11, 2020, 21:46:29Так что ориньяк и по версии археологов связан с Сибирью\Востоком Средней Азии. Западнее Средняя Азия была необитаема.
То есть я обманулся?
Вы имели в виду так-таки археологические истоки?

и опыт - сын ошибок трудных...

Николай Сергеевич Розов

Благодарю, Андрэ, за обстоятельные ответы и указание на литературу. Буду просвещаться. Вот только бы не утонуть в деталях. Если совсем грубо, уже по Вашим ответам обычная мантра типа "из Африки 80 (60 или 40) тыс лет назад пришел неоантроп и начал всех палеоантропов из Евразии вытеснять (ну с протечками по Пэабо - как без них уже)" НЕ верна. Если стоянок везде в Сев. Африке , Зап. Евразии, Бл.Востоке, Сибири, Центр. Азии много, мб на этой огромной площади и формировался неоантроп на последней стадии сапентации? Особо бурная эволюция мб шла из-за постоянных миграций и столкновений, а последние - из-за обледенений и отступлений ледников? Из-за роста групп (демографического давления, с учетом огромных требовавшихся угодий для охоты)? Что посоветуете дельного почитать про миграции в Евразии в период 70-20 тлн? Особенно с учетом "коридоров" и "барьеров"?

Андрэ Натальер

Цитата: sanj от апреля 11, 2020, 20:53:38
на самом деле довольно сложно перейти с исследовательского на просветительский. чтоб так сказать доступным языком рассказывать о специфическом
Так, может, для этого коллективное обмозговывание и будет пользительно.
Один скажет:
нипанятнааа
Остальные репу почешут, да растолкуют.
Это ж как в анекдоте:
Я те пятый раз объясняю, сам уже понял, а ты всё никак не допетришь...
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Николай Сергеевич Розов от апреля 11, 2020, 22:25:36
Благодарю, Андрэ, за обстоятельные ответы и указание на литературу. Буду просвещаться. Вот только бы не утонуть в деталях. Если совсем грубо, уже по Вашим ответам обычная мантра типа "из Африки 80 (60 или 40) тыс лет назад пришел неоантроп и начал всех палеоантропов из Евразии вытеснять (ну с протечками по Пэабо - как без них уже)" НЕ верна. Если стоянок везде в Сев. Африке , Зап. Евразии, Бл.Востоке, Сибири, Центр. Азии много, мб на этой огромной площади и формировался неоантроп на последней стадии сапентации? Особо бурная эволюция мб шла из-за постоянных миграций и столкновений, а последние - из-за обледенений и отступлений ледников? Из-за роста групп (демографического давления, с учетом огромных требовавшихся угодий для охоты)? Что посоветуете дельного почитать про миграции в Евразии в период 70-20 тлн? Особенно с учетом "коридоров" и "барьеров"?
Мне в Вашем соображении и догадках что важно? Что Вы про Русскую равнину, как исток сапиентации, не спрашиваете. Ну, не на первом она месте в этом вопросе.
Сами же вопросы Вы ставите правильные. Даже более чем.
Ответы на них непростые.
Вон, об истоках Верхнего палеолита на Русской равнине мы уже зацепились с камрадом VV, а ить это только один аспект. А Вы спрашиваете о гораздо большем круге проблем.
По миграциям повторю ссылку на работу Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема: хроники демографического взрыва".На сегодняшний момент ряд данных устарел, но общая канва годная.
Не знаю, как у Вас с языками. могу посмотреть иностранскую литературу.
Любят рассуждать о миграциях и картинки постить на форуме молген. Я, правда, скептически отношусь к их выкладкам потому, что всякие миграции, обычно, должны иметь материальный след. А там у них бывают неувязочки... Впрочем, многое списать можно на недостаток данных.

и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: VV от апреля 11, 2020, 21:46:29Так что ориньяк и по версии археологов связан с Сибирью\Востоком Средней Азии. Западнее Средняя Азия была необитаема.
"Связан с Сибирью" и "происходит из Сибири", на мой взгляд, разные по значению выражения.
С первым я соглашусь. Второе вызывает вопросы.
Из двух традиций, указанных в цитате, традиция Усть-Каракола, которая, действительно, является близкой к ориньяку Западной Азии, датируется временем в 38 тлн. В той же Южной Европе, скажем, в Богуницкой культуре, ориньякоидные элементы датируются 43 тлн. В Израиле есть такая стоянка и культура целая - Эмире. её связывают с начальным формированием, собственно, ориньякской общности, датируется 47-45 тлн. А истоком эмирейской культуры считаются материалы из Тарамса, Верхний Египет, с датами 75-43 тлн.
Денисова же пещера со знаменитым слоем 11 с датой в 45 тлн, не исключено, что принадлежала денисовцам. И её материалы представляют симбиоз традиций. ???
Что касается традиции Кара-Бома, то нижние слои памятника, принадлежащие по культуре среднему палеолиту, датируются примерно 70 тлн. И там, действительно, происходит достаточно плавный переход с постепенным внедрением и использованием верхнепалеолитических орудий и приёмов обработки камня так, что полноценный верхнепалеолитический слой можно датировать 47-45 тлн. Тогда на стоянке появляются эмирейские острия. То есть ноздря в ноздрю со становлением левантийского раннего Ориньяка. Если воспользоваться простой логикой для интерпретации таких данных, то, принимая исток Эмире в Египте, в Африке, и получая в промежутке 47-45 тлн в Леванте и Сибири появляющиеся острия из Эмире, рациональнее предположить, что в Сибирь они попали через Ближний Восток.
Все остальные памятники кара-бомовского круга моложе эпонимного памятника.
В своей интерпретации я предполагаю, что произошла не стремительная миграция ориньякцев через пол Евразии, а лишь навык внедрения новой технологии быстро распространился, вероятно, в родственной среде.
Как Вы верно заметили, человек из Усть-Ишима датируется возрастом в 47 тлн, что значит, что он принадлежал той общности сапи-сапиенсов, которая контактировала друг с другом от Леванта до Сибири. По поводу Тяньюаня я ничего не нашёл, кроме данных, что некоторые аллели близки останкам ориньякца из Гойе. Увы, это совсем не свидетельствует, что человек тот пользовался такой же технологией.
Необитаемость Средней Азии тоже кажется преувеличенной: есть ряд стоянок Узбекистана, Казахстана и Южного Таджикистана, не говоря об Афганистане и Иране. Один из центров формирования верхнего пелеолита Евразии - Оби-Рахмат - прекрасно вмещал население сапиенсов.
Как-то так, если очень бегло
и опыт - сын ошибок трудных...

VV

#28
Не нашел ничего ничего про то что в Эмире формировалась ориньякская общность. Считаю что это ошибка. "К сказанному выше о типах орудий, характеризующих данную АК на Ближнем Востоке, следует добавить еще, что «ориньякские» формы скребков (кареноидные, с плечиком, с рыльцем) встречаются
здесь крайне редко
"
Ранний человек вообще в Европу не шел ни через Ближний Восток, ни через Кавказ, он шел через Сибирь из Индии. На Кавказе так вообще нет раннего верхнего палеолита (ни тем более в Анатолии).
Мои слова о связан с Сибирью надо понимать как происходит из Сибири. Ближний Восток в этом распространении не играл никакой роли, это была маргинальная территория в те времена не влиявшей ни на кого поскольку была изолирована от остальной Евразии, и датировки там неважны, поскольку никакого влияния Эмира не было и ранняя дата Эмира не подтверждена, там все даты уже более позднего времени. "появление верхнего палеолита на Ближнем Востоке было, скорее, результатом миграции извне, нежели автохтонным процессом (McBurney 1967)". Тем более нет никаких доказательств гипотезе что Эмир происходит из Египта, вот это как раз противоречит всем данным, поскольку там в те времена была зона необитаемости.

Нам точно известно что человек пришел в Европу из Сибири поскольку он нес большую примесь Денисовцев.

Я более подробно опишу свои слова. Средняя Азия была необитаема, но не вся, а западная часть, та что около Каспия, там была зона не приспособленная к жизни человека, вы же привели перечень восточной части Средней Азии, вдоль так называемого горного коридора по которой человек шел из Индии в направлении Байкала.
Афганистан и Иран не Средняя Азия.



VV

В Крыму, на Кавказе, в Днестровско-Прутском междуречье памятники РВП появляются сравни-
тельно поздно — около 32 тыс. л.н. или даже позднее. И, напротив, наиболее ранние проявления верх-
него палеолита фиксируются там, где их, казалось бы, меньше всего можно ожидать — в центральных
и северных регионах Восточной Европы (Средний Дон, бассейны Клязьмы, Камы и Печоры). Кроме
того, следует подчеркнуть: там, где имеются памятники древнейшего верхнего палеолита (45–38 тыс.
л.н.), как правило, нет и следа того мустье, из которого он должен «вырастать», согласно классическим
эволюционистским представлениям.

До сих пор исследователи не смогли доказать, что среднепалеолитические индустрии Европы и Ближнего Востока, действительно,
развиваются в направлении увеличения верхнепалеолитических характеристик (см. 6.12.5). Иными
словами, здесь не прослеживается эволюция среднего палеолита в верхний. Но судя по результатам,
полученным в последние 10 лет для памятников Северной Азии, именно в таком направлении шло
развитие сибирского культурного пространства — по крайней мере, в Горном Алтае и, вероятно, в За-
байкалье. Это, в конечном счете, привело к формированию двух культурных традиций РВП Северной
Азии — кара-бомовской и усть-каракольской (см. 8.1–8.2).