Сапиентизация из Русской равнины?

Автор Николай Сергеевич Розов, апреля 09, 2020, 23:13:48

« назад - далее »

Андрэ Натальер

Цитата: василий андреевич от мая 07, 2020, 21:52:52
  Когда-то на форуме проскальзывал термин "ген путешественника" в отношении некоторых сапов (и еще не сапов). Представляется важным понять, что происходит с частью особей, предпочитающей срываться с мест, где они обрели адаптационные гарантии выживания. Тот простой ответ, что "изменились условия" - не устраивает. Такой же простоты - скачок рождаемости - так же.
Нашёл тот же вопрос, что задаёте Вы в работе Офера Барйосефа (недавно ушедшего от нас) по фаунистическим и человеческим миграциям в раннем плейстоцене.
"One of the major questions is how African species adapted to the ecological variability in Eurasia and the role the 'culture', as recorded in the stone tools, assisted (or not) in the survival of lineages in the new territories".
Его ответ традиционен. Климат, перемещение фауны, необходимость менять место жительства из-за миграции промысловых животных, адаптация к новым реалиям, новому сырью и новым био- и литологическим ресурсам. Внешняя вынужденность к миграциям постулируется. Но именно культура опосредовала новые адаптации и позволяла делать перемещения менее "болезненными".
и опыт - сын ошибок трудных...

Evol

Уважаемый Андрэ Натальер, можно, мне, писать Вам в личку?

Андрэ Натальер

и опыт - сын ошибок трудных...

Evol


Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 02:09:43В пещере многослойная стоянка с материалами от Среднего палеолита до более поздних времён. Датировки слоёв с переходной индустрией начального верхнего палеолита датируются 46-43 тлн, с возможностью некоторого удревнения. Средний палеолит датируется ещё раньше, около 59 тлн
Переход от среднего палеолита к верхнему там обнаруживает, по инструментам, преемственность или онаа обрывается между среднепалеолитическими слоями и переходной культурой?

василий андреевич

Цитата: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 03:16:49Внешняя вынужденность к миграциям постулируется. Но именно культура опосредовала новые адаптации и позволяла делать перемещения менее "болезненными".
Спасибо. Понято и принято. Госпожа очевидность - если сильно давить, то выдавишь "пластичность".  (((На выставке - чистый лист. Что это? А это корова на лугу, которая съела всю траву и потому ушла.)))
  Может со временем смогу сформулировать более четкий посыл.

Андрэ Натальер

Цитата: василий андреевич от мая 12, 2020, 14:36:14
Цитата: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 03:16:49Внешняя вынужденность к миграциям постулируется. Но именно культура опосредовала новые адаптации и позволяла делать перемещения менее "болезненными".
Спасибо. Понято и принято. Госпожа очевидность - если сильно давить, то выдавишь "пластичность".  (((На выставке - чистый лист. Что это? А это корова на лугу, которая съела всю траву и потому ушла.)))
  Может со временем смогу сформулировать более четкий посыл.
У меня есть версия обратная той, что Вы предполагаете.
Картина маслом.
В долинке столуется стая хищных приматов, сиречь архантропов. Наблюдают за консервой, которая пасётся окрест. И видят, что иногда (сезон ли, гон ли) консерва уходит за горку соседнюю. Дай, думает, хищный примат, посмотрю, что тама. Переходит, а там - брр. Чужая-чуждая ландшафта. Нее. Не интересно.
А через пару поколений, когда климат слегка поменялся, очередной соглядатай-лазутчик пошёл и увидел, что там такие же долины и травы, и ручьи, и консервы непуганые.
Ареал, вмещающий популяцию архантропов сначала потенциально, а потом и актуально расширился. При этом они остались в том же самом окружении флоры и фауны. Поменялась топография в голове представителя популяции.
Самое интересное происходит, когда качели климата качнутся в обратную сторону. Долина за горкой станет непригодной к первоначальному уровню проживания. Надо возвращаться. Вот тут должен сработать ген не путешественника, а ген противоборства среде. Некий "авось сдюжу" или "небось не пропадём". Привязка к гению места.
Путешествуют в знакомую, близкую среду, а вот остаются и приспосабливаются наперекор изменениям.
Я не исследовал вопрос перехода архантропов к троглодитской жизни, но ведь все первые стоянки - открытые, и только с рубежа в 2100-2000 тлн впервые заселяют гроты и пещеры. Нет. Вру. С 2250 тлн. Но всегда это где-то на самых окраинах ареалов (Китай, ЮАР). Может это как раз те, кто не откатился назад во время изменений, а остался, привязавшись к месту? вступив в конкурентную борьбу с иными хычниками?
и опыт - сын ошибок трудных...

Evol

Цитата: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 15:20:54ген противоборства среде.

Это любопытно. Противоборство влиянию среды - это, собственно, и есть индукция.

Evol

Возможно, эти гены последовательно включаются. Сначала путешествуем, потом закрепляемся на месте, в котором изменяем окружение под себя. Появляется что-то, вроде, третьего измерения.
Только для этого речь нужна, развитая коммуникация - значит, развитые соответствующие отделы мозга.

Evol

Цитата: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 15:20:54все первые стоянки - открытые, и только с рубежа в 2100-2000 тлн впервые заселяют гроты и пещеры. Нет. ... С 2250 тлн. Но всегда это где-то на самых окраинах ареалов (Китай, ЮАР). Может это как раз те, кто не откатился назад во время изменений, а остался, привязавшись к месту?

Вот эта часть ответа - именно про то, что я написал. Путь - линия, открытая площадка - плоскость, грот похож на объем.

василий андреевич

Цитата: Андрэ Натальер от мая 12, 2020, 15:20:54Дай, думает, хищный примат, посмотрю, что тама. Переходит, а там - брр.
Хищник не думает, о том, что за "горизонтом событий", а преследует, т.е. открывает консерву-холодильник. Думать, что в банке есть купюры - это становление культуры из обесценивающихся культов. Инстинкт не дозволяет преследовать выше предела энергетики доступного приложения сил.
  Если пнуть камень, будет адекватная реакция от камня в виде боли - это рефлекторно. Если пнуть жертву, то будет неадекватная реакция в виде отдачи, превышающей приложенную силу - это учитывается инстинктивно. Высшая форма инстинкта - не совершая "пнутия" вычислить неадекватность ответной реакции. По-умному это называется акцепцией результата действия.
  Философский вопрос мудрого архантропа: а нафига лезть за гору, что бы убедиться - там такая же херня, что и под горой. И только, когда под горой "полная" заполненность симбиотических ниш, требуется прорыв за гору, дескать, хуже всё одно некуда. Вот тут и сработает развитая акцепция результата действия.
  Климатическое изменение среды - лишь констатация сокращения симбиотических ниш. Точно так же - скачок рождаемости. Это не выше уровня рефлекторности. Теперь отнесемся к инстинкту, как сумме в различной степени обесцененных рефлексов. Для такого обесценивание требуется время релаксации - в животном мире времени уйма. Для человека с его парой миллионов лет такого срока нет. Уже в стае требуется извергать из себя раба рефлексов, дабы выработался инстинкт обобществленности (снижения уровня агрессии). Человек уже во младенчестве научается знать, что не надо будить папу, лучше поиграть в сторонке, вне достигаемости карающей длани.
  Получаем процесс сапиентации, как эволюцию способностей предвидеть результат не совершаемого действия. А он дуалистичен: либо остаться, либо уйти. Вопрос в том, кто остается, а кто уходит. Простейший ответ: остаются адаптанты, уходят носители психики путешественника. Адаптация - это стезя ущемления потенции свобод за счет закрепощения рефлекторности в инстинктивность. Следовательно, уходят особи с "недоразвитыми инстинктами", но потенциальными возможностями преадаптационного их наполнения.
  Анализируя получаем, что нет стези восхождения к хомусу разумному, есть дивергенция на адаптацию, как тупик, организующийся в природную нишу и изгоя этой ниши, гомеостаз которого нацелен на удержании равновесия над нишей. Последнее характерно для, так называемых, генералистов. В сказке Алисы - это принцип Черной Королевы - надо сильно бежать, что бы удержаться на месте, где место есть пространство "над" занимаемыми нишами, как потенциальными минимумами.

  Совсем уж к нетривиальной физике - эволюция не есть путь восхождения к прогрессу, это ожидание явления прогресса, как разворачивание степеней свобод над сгущающейся "черной дырой". Источник такого прогресса в флуктуативности-мутагенности. При этом то, что мы называем полезной мутаций, ведет в адаптационную дыру. Получаем, что если вредная мутация не убивает, то закрывает доступ к адаптогенезу. Путь обесценивания вредных мутаций до слияния в "неупрощаемый комплекс" физически естественен, как рождение нового качества, постепенно стареющего в очередную адаптацию.
  Вот и наша планета "растет" в направлении недр, постоянно утяжеляя ядро за счет выталкивания тепловых отходов к поверхности по каналам наименьшего сопротивления, организующихся на поверхности в рифтовые зоны, как преграды для дивергенции биоты. И биота, наглядно дивергируя к адаптантам, сваливается к подножиям, в ниши, что бы утяжелять биотическое ядро. При этом тепловые отходы гонят изгоев суетиться в том хаосе непредсказуемости, который интерферирует на "рифтовых щелях". Как выразился Эвол "туда-обратно".
  Подсчет через линию-площадь-объем-четырехмерность (время), мне не представляется самым удачным. Но такой подход понятен для математики роста фрактальностей - скомканность линии приближается к плоскости, так и скомканность объема приближается к эволюции во времени.

Андрэ Натальер

#131
Уважаемый Василий Андреевич, прежде чем преследовать, он выслеживает, а по нашему исследует добычу. Я говорю об этом сборе информации, которое и становится побуждением к преследованию добычи, которой нет... но которая взыскуется (там за горой). Приматы - далеко не преследователи, они работали из засады, на водопоях, либо охотились на животных с заведомо меньшими скоростями: черепах, ежей и прочих мелких. 
Вы всё равно говорите о вынужденности внешней для архантропа в миграции, когда "хуже всё одно некуда". Но сами же с собой и спорите далее..
А ещё понравилось, что климат результат (?) сокращения симбиотических ниш. Вероятно, и ветер - результат качания деревьев.
ЦитироватьПростейший ответ: остаются адаптанты, уходят носители психики путешественника
.
Меняется климат и экология, а потому остающиеся - это более пластичные, а уходящие уходят во след за привычными условиями обитания.
На границе плиоцен-плейстоцена травянистыми саваннами были покрыты колоссальные территории не только Африки. но Аравии, Леванта, Средей Азии, Монголии, предгорий Гималаев, Ордоса и Китайского междуречья. Это, как в будущем Мамонтова Степь, - очень близкое по условиям пространство с очень близкой фауной копытных и хоботных, время появления настоящих лошадей и слонов.
Миграцию в Ваших выкладках, видимо, нужно понимать не в топографическом ключе, а именно экологическом. И ген путешественника экологического как раз тогда и будет означать предрасположенность к преадаптациям, а не пространственным перемещениям. Потому что для пространства может быть иная картина, что я и показал.
Рассуждения о вреде и пользе мутаций - досужие. Вы выбрали шкалу "пользы" - в сторону расширения степеней свобод. Что-то в этом есть. Флуктуативность же мутагенности происходит и в группах адаптантов и в группах экологических кочевников, и для одних повышает степень свобод, а для других понижает. Странно. Но по поводу интерференции биоты беспредметно высказались.
Для распространения первых сапиенсов я использую формулу: распространение в близкородственной среде. Этой средой являются смежные популяции хельмеев. А.А.Зубов предположил, что именно они стали первым панойкуменным типом хомо. Кроме него эту мысль никто не развивал, но в свете новых данных по Восточной Азии такое предположение кажется весьма вероятным. Я лишь развиваю его мысль. Чтоб хельмееям удержаться в панойкуменном пространстве ему требовалось генерализоваться, по-Вашему подняться над нишей. Это и стало сапиентацией.
Как пример совместного сосуществования хельмей и сапи-сапи является стоянка Омо Кибиш в Эфиопии, откуда известны черепа Омо 1 - сапи и Омо 2 - хельми в одних культурных слоях. Те же Ирхудцы - череп 1 и череп 3 показывают смешанные характеристики. Черепа из Классис ривер в ЮАР тоже несут следы если не сожительства, то такового в недавнем прошлом их популяции.
Отдельной миграции первых сапи не было в диапазоне 300-200 тлн. Они присутствовали компонентом в разнородной среде хельмеев.
Так, например, полностью современный череп из Ереванской пещеры, древностью по Харитонову около 200 тл, вписан в контекст позднеашельских материалов. Таких же материалов, как у останков из Эрингсдорфа, Германия, входящего в группу хельмеев по Зубову и Дробышевскому (?): Эрингсдорф-Зуттие-Дали.
Дальше произойдёт дивергенция сапи от хельмеи. Я не готов говорить, что произошла она по сценарию, что Вы нащупываете. Надо посмотреть.
и опыт - сын ошибок трудных...

Gilgamesh

Цитата: василий андреевич от мая 13, 2020, 10:10:52Подсчет через линию-площадь-объем-четырехмерность (время), мне не представляется самым удачным. Но такой подход понятен для математики роста фрактальностей - скомканность линии приближается к плоскости, так и скомканность объема приближается к эволюции во времени.

Василий Андреевич, вот попробуйте взять эдакую цитатку да предъявить сотне случайных человек с целью выяснить предмет обсуждения. Готов биться об заклад, что обсуждение археологических культур Русской равнины и физ. антропологии её обитателей не угадает никто. Я это к тому, что сначала была жалоба на не менее крышесносный оффтоп на Evol (перенесено с сохренением), теперь под вашей тяжелой поступью обсуждение вполне четко очерченной темы превращается в "скомканность"  Нельзя ли придерживаться хотя бы подобия соответствия текстов предмету обсуждения? Вы можете завести отдельную тему и хоть 100 страниц там написать про фрактальность плоскости, а тут наверно стоит держать себя в руках.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Gilgamesh

Ближе к телу. Новая статья в "Натуре" про датировку ранних сапиенсов Болгарии.



https://www.popmech.ru/science/news-578774-v-bolgarii-naydeny-ostanki-drevneyshih-zhiteley-evropy/
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Питер

Гильгамеш,   а  можете  пояснить  -  как  там      определили   6   индивидов  при  явном  развале  на  группы     4+2  ?   И  есть  ли какая-то  разница   между     этими  группами    уже  чисто  по  костям  -  не  только  по  С14 ?
А  оно  вам  надо  ?