Куда деваются эпидемические вирусы ?

[Злата]

По информации оперштаба Дагестана, больных ковидом 3000+.
По информации Минздрава Дагестана, больных ковидом и внебольничной пневмонией 12000+.

Я не врач и не знаю, как отличить КОВИД от "обычной пневмонии" у конкретного Васи.
Но нет проблем отличить на уровне города, области. Эпидемия распространена "пятнами". Зависит от случайностей. Что мы и видим в таблицах по штатам США, областям Италии, городам России.
А "обычная пневмония" - размазана равномерно. Растет зимой, спадает летом.

[Шаройко Лилия]

По заболеваниям и смертям от пневмонии в том же РИА через пару дней

https://ria.ru/20200518/1571620760.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Цитировать
в 2018 году ушли из жизни по причине болезней органов дыхания 1374 человека, а в 2019 – 1368 человек.
"Я попросил специалистов пульмонолов. И что, оказывается, самое опасное, что у нас есть? Умершие от хронической обструктивной болезни легких (ХОБЛ). Это прогрессирующее заболевание легких, вызывающее одышку. Смотрите, как много общего. И это у нас еще в прошлом и позапрошлом годах нанесло ущерб обществу. Почему есть вопросы? Почему мы не можем точно сказать, что этот человек умер от пневмонии, коронавируса или от чего еще?" - объяснил Васильев.
"И когда кто-то у нас в стране и за рубежом говорит: "Вы скрываете". То здесь просто не получится так легко и просто разделить... Нам предстоит все это проанализировать", - уверен глава Дагестана.
В субботу министр здравоохранения Дагестана Джамалудин Гаджиибрагимов сообщил, что в республике более 40 врачей умерли от внебольничной пневмонии и коронавирусной инфекции. Позже региональный минздрав уточнил, что причиной их смерти стали не только пневмония и COVID, но и другие диагнозы.

По информации оперштаба Дагестана, больных ковидом 3000+.
По информации Минздрава Дагестана, больных ковидом и внебольничной пневмонией 12000+.

Скорее всего это значит что смертность от пневмонии хроников ХОБЛ примерно  100 человек в месяц, а болеют они годами. примерно как астматики, их на учете в каждом регионе вероятно десятки тысяч, особенно в крупных городах, где загрязнение воздуха высокое. Если смертность среди ХОБЛ не очень высокая, то цифра таких хроников порядка 13 тысяч вполне логичная картина.Это нужно искать инфу в направлении этого заьолевания.

По ЗАГСУ Дагестана апреля пока нет

https://dagstat.gks.ru/storage/mediabank/Число%20умерших%20в%20Республике%20Дагестан.pdf

разброс большой, как по нему вычислять превышение смертности не знаю.

По карантинам - а можно все таки услышать от противников карантина альтернативный механизм прекращения эпидемии.
Как это должно произойти?. Да еще с такими цифрами смертности как это удалось сделать хотя бы Европе в среднем.
Каким образом это должно быть возможно при непрерывной заражаемости 2 человека на одного заболевшего, которая считается по этой эпидемии средней среди вирусологов.

Пошагово, поэтапно, с описанием ситуации в больницах государств, цифрах смертей в сутки.

[Шаройко Лилия]

По связи ХОБЛ и внебольничной пневмонии нашла пока это в Киберленинке

Текст научной статьи по специальности «Клиническая медицина»

Дворецкий Леонид Иванович
Журнал Практическая пульманология, 2015 год

https://cyberleninka.ru/article/n/vnebolnichnaya-pnevmoniya-u-bolnyh-hronicheskoy-obstruktivnoy-boleznyu-legkih

АННОТАЦИЯ

Внебольничная пневмония на фоне хронической обструктивной болезни легких (ХОБЛ) имеет ряд клинических и патогенетических особенностей, что позволяет выделять эту коморбидность в отдельную клиническую проблему. Морфофункциональные изменения, повышенная микробная колонизация слизистых, нарушения в системе местной защиты бронхолегочной системы, а также использование ингаляционных глюкокортикостероидов увеличивают риск развития пневмонии у больных ХОБЛ. Внебольничная пневмония на фоне ХОБЛ характеризуется более тяжелым течением с частым развитием острой дыхательной недостаточности и декомпенсации сопутствующей патологии. В представленной статье описываются особенности патогенеза пневмонии на фоне ХОБЛ, критерии дифференциального диагноза пневмонии и инфекционного обострения ХОБЛ, а также тактика антибактериальной терапии при данной коморбидности.



Минздрав сообщил о 12000 больных пневмонией не нашла
Нашла газету Молодежь Дагестана
https://md-gazeta.ru/news/85023

Сегодня же статистику по Республиканской клинической больнице (РКБ) опубликовал минздрав Дагестана. В отделении пульмонологии и в восьми перепрофилированных отделениях РКБ проходят лечение более 250 пациентов с бронхитом и двусторонней пневмонией, сообщили в министерстве. Около 250 человек выписаны в связи с выздоровлением. Для лечения зараженных коронавирусом и больных с пневмонией в больнице дополнительно будут развернуты 150 коек.

Поверхностный анализ показывает, что количество заболевших пневмонией в разы превышает число зараженных коронавирусом. Сравнение итоговых цифр по больным коронавирусом и пневмонией в шести районах дает почти восьмикратный коэффициент. Экстраполяция этого коэффициента на цифру заразившихся COVID-19 по республике на 4 мая (1958 человек) позволяет предположить, что число больных пневмонией в Дагестане превышает сейчас 15 тысяч человек.

Там же пройдя по ссылке можно узнать о чем сообщил Минздрав

https://md-gazeta.ru/news/85013

Минздрав Дагестана отчитался об излечении в РКБ 250 больных пневмонией
Дата: 04 мая, 2020в:
В отделении пульмонологии и в восьми перепрофилированных отделениях Республиканской клинической больницы (РКБ) лечение проходят более 250 пациентов с бронхитом и двусторонней пневмонией. Около 250 человек выписаны в связи с выздоровлением. Информация опубликована сегодня на официальной странице минздрава республики в Instagram.


________________________________

Может и при сборе первой информации газетой смешали осложнения хроников с ХОБЛ с инфекционной пневманией, добавили поверхностный анализ...

Не настаиваю, конечно. Но вероятно ситуация сложнее, чем журналистам кажется. Им нужны громкие заголовки, вот они и не стали вникать.

[Питер]

Вы     знаете,  что  такое  карантин  ?   Карантин   был   только  в   Ухане  -  больше   его  нигде  не   было.   Карантин   -     это       комендантский  час   и   жесткое  ограничение  выхода  из   дома.   Карантин  -    это  100%  помещение    всех  въезжающих   в  страну  в   обсерватор,     а  не     роспуск  их  по  домам  под  честное  слово.  Карантин  -   это  закрытый  выезд  из  Москвы   как   главного в  марте  источника     заражения.  Карантин  -   это  жесткая   работа    по      контактам   больных. MERS
У    нас  не    было  карантина.  Было  ути-пути  "Вы  не  работаете,     ваши  работодатели  вам  платят".   Как   и  везде  в  мире  -  правда,  там   все-таки       заплатили     много  больше,  чем в   России.
При  этом  у  нас   не  будет   коллективного  иммунитета  и   любое  ослабление  карантина   будет вести к  новым  вспышкам.       Что  сейчас      частично  происходит к   Китае.
Будем  ждать  вакцину  ?     Сколько  времени и  кто   будет  кормить       людей        минимум  год  ?  Или  начнем  колоть   не  проверенный   вариант  вакцины ?

[Питер]

Про   статистику.
https://meduza.io/news/2020/05/21/opros-v-spravochnike-vracha-tret-medikov-rasskazali-o-vozmozhnyh-manipulyatsiyah-so-statistikoy-covid-19

[Злата]

Вы     знаете,  что  такое  карантин  ?   Карантин   был   только  в   Ухане  -  больше   его  нигде  не   было.

Спасибо за информацию. Но разная степень ограничения применяется по всей Европе и Америке, в том числе - в России.
В Швеции - несколько слабее, чем в остальной Европе.
И везде есть люди, которые говорят, что ограничений слишком много. Или - что слишком мало. Или - что слишком поздно.
В основном, Европа продержала жесткие ограничения полтора-два месяца.
И перевела на "удаленку" всё, что можно.
У нас сейчас ограничения потихоньку снимают, но студенты всё еще учатся, в основном, на "удаленке".
http://www.newsru.co.il/health/21may2020/minz_il_150.html

При  этом  у  нас   не  будет   коллективного  иммунитета

Пока что - нигде не будет.
В том числе, вероятно, и в Нью-Йорке, где самая высокая смертность.

[Шаройко Лилия]

Вы     знаете,  что  такое  карантин  ?   Карантин   был   только  в   Ухане  -  больше   его  нигде  не   было. 

Ясно, спасибо. Можно я не пойду на Вашу демонстрацию. Не люблю я лозунги, флаги и транспаранты.

Раз ответа не будет, я кино пойду смотреть не про коронавирус.

Медузу не читаю.

[Питер]

Ну    не  будет   -  значит   будем    болеть  дальше.   Те  проценты,  которые  в  принципе   будут    чувствительны  к  короне.  Только   все   это   уже  не  будет  называться  пандемией  и  эпидемией.  И  ждать     новую  эпидемию  с  другим  вирусом.

[Злата]

Питер !
Предлагаю не обсуждать термин "карантин". Назовите режим последних 2 месяцев в Европе и США - другим словом. Заранее согласна.
И степень мухлёжки со статистикой в России.

А поговорить о свойствах вируса и о мерах борьбы с эпидемией, которые ВЫ считаете правильными.

Те  проценты,  которые  в  принципе   будут    чувствительны  к  короне. 

Есть какие-то данные насчет этих процентов ?
Пока что ЗАПАДНАЯ статистика НЕ подтверждает версию, что БЕЗ серьезных ограничений заболеваемость и смертность НЕ была БЫ много выше, чем сейчас. Огромный разброс по регионам. И выход "незаразных" сейчас регионов развитых на уровень Ломбардии и Нью-Йорка - это миллионы смертей.

[Micr]

Скорее всего это значит что смертность от пневмонии хроников ХОБЛ примерно  100 человек в месяц, а болеют они годами. примерно как астматики, их на учете в каждом регионе вероятно десятки тысяч, особенно в крупных городах, где загрязнение воздуха высокое. Если смертность среди ХОБЛ не очень высокая, то цифра таких хроников порядка 13 тысяч вполне логичная картина.Это нужно искать инфу в направлении этого заьолевания.

На чем основано утверждение, что внебольничная пневмония является ХОБЛом? Что это не разные болезни? В России как раз хвалятся тем, что точно определяют причину смерти.

Внебольничная пневмония на фоне хронической обструктивной болезни легких (ХОБЛ) имеет ряд клинических и патогенетических особенностей

критерии дифференциального диагноза пневмонии и инфекционного обострения ХОБЛ

Тогда 13000  имеете в виду не ХОБЛ, а пневмония на фоне ХОБЛ. Выводы нарушаются.

Минздрав сообщил о 12000 больных пневмонией не нашла

https://www.rbc.ru/society/17/05/2020/5ec075f39a79474a43fe2c12

[Питер]

https://echo.msk.ru/news/2647223-echo.html

Это    про  результаты   компании  "In  vitro"   -    у  14%   из   40000   тестированных  есть  антитела  к  COVID.     То    есть   переболели.   
У  нас   сейчас  в  РФ    330000       заболевших   - Что  очевидно  меньше  14%    населения   страны (примерно   2  миллиона).    Из  этого  сдедует,      что     подавляющее   большинство        вообще  не  заметило   инфекции   -    по  крайней  мере     не   было  ничего  клинически  значимого.
И    из  этого  же   следует,  что   меры      сдерживания  (карантина)     не  сработали.  И    мы  зря     вырубили  всю  жизнь   в  мире    на    уже  три  месяца.  И  продолжим  вырубать.

[Злата]

У  нас   сейчас  в  РФ    330000       заболевших   - Что  очевидно  меньше  14%    населения   страны (примерно   2  миллиона). 

Я не знаю про Россию. Уже несколько раз повторила.
Если тесты верны, значит в России фантастически низкая летальность.
14% населения России - это не 2 млн, а 20.
И всего 2249 умерших.  1 на 10 тыс зараженных.
Не верится. Европейские и американские цифры говорят совсем другие вещи.
Даже если БЫ в Нью-Йорке переболело БЫ уже 100% населения,  умерших - 1.5 на 1000. В 15 раз больше.

И    из  этого  же   следует,  что   меры      сдерживания  (карантина)     не  сработали. 

Либо - что в России неверно тестируют на иммунитет.
В Европе мы видим затихание эпидемии ПОСЛЕ резкого введения карантинных мер.
В России пока не видно затухания.

[Шаройко Лилия]

Тогда 13000  имеете в виду не ХОБЛ, а пневмония на фоне ХОБЛ. Выводы нарушаются.

Да, там все сложнее, чем мне вчера казалось в этом первом тексте и Вы видите, что я сразу пошла искать уточнения. По выложенной мной медицинской статье  - нужно ее целиком читать. Пока думаю, что внебольничная пневмония это конечно отдельное заболевание, в аннотации это сразу видно. Просто вероятно на фоне ХОБЛ развивается чаще в случае всего спектра респираторных, то есть это группа риска. Если в популяции повышен такой фон (ХОБЛ) то и для обычных пневмоний 13000 на 3 миллиона (население в Дагестане 3 110 858 чел. (2020 г.) ) цифра, которую нужно проверять по прошлым годам в этом же регионе. У меня данных нет, не искала пока.

Сколько их там обычно бывает я не знаю, насколько эти 13 тысяч превышают обычный фон.

У меня тут загруз небольшой поэтому времени нет и чтобы не создавать новые до конца не обдуманные тексты в области медицины, лучше воздержусь.


Я не медик, просто бывший биолог. И я нашла в Инстаграмме само видеозаявление, правда с еще более размытыми формулировками, цифры 13000 пневмоний с которыми нужно разбираться что это  - присутствуют. Смерти больше 600 есть, период за который эти люди умерли - отсутствует. Даже от чего умерли вроде там нет, точно не помню.

https://www.instagram.com/tv/CAQ3vjjlJMc/

Наверное пусть лучше каждый сам сформирует свое собственное мнение. Не исключаю что неопределенность создана для давления на население, которое активно сопротивляется карантинным мерам.

Судя по тому, что в Дагестан отправлены военные медики там действительно проблемы большие.

Может отчасти связано с культурой -были сообщения о протестах против карантина, особенно в селах, некоторые там большие, был репортаж из села с населением 2 тысячи человек, категорически отвергавших любые меры, и сообщение, что там почти половина заражены, многие вернулись с заработков из разных городов, устроили широкое застолье вместо изоляции.

Как у немцев большой акцент на упорядоченности, у итальянцев на эмоциональности в восточном направлении этносов этого региона большой акцент на смелости и презрении к опасности, осуждение трусости и осторожности, высокая контактность и общность. Этнос формируется в разных условиях, то что играет положительную роль при его формировании может сыграть отрицательно в других обстоятельствах. В данной эпидемии этот национальный характер играет против них, как сыграли национальные качества этноса против итальянцев и против французов.

[Питер]

Да       мы   просто       моложе   -  у  нас     за     80     уходит  не  так  много      людей.   А  смертность высокая  вся  там.
Насчет  правильно\не  правильно  -   in  vitro    работает  на         заграничных FDA   approved   тестах.

[Cow]

Те  проценты,  которые  в  принципе   будут    чувствительны  к  короне. 

Есть какие-то данные насчет этих процентов ?
Пока что ЗАПАДНАЯ статистика НЕ подтверждает версию, что БЕЗ серьезных ограничений заболеваемость и смертность НЕ была БЫ много выше, чем сейчас. Огромный разброс по регионам. И выход "незаразных" сейчас регионов развитых на уровень Ломбардии и Нью-Йорка - это миллионы смертей.

Пока да.
Да и всякие санитарные мелочи роль играют. Типа: наличие в обороте одноразовой посуды , привычки мыть руки, стирать и менять  одежду  и др. мелочи.
Ежели у индивида в иммунной системе есть эта дырка или иммунитет временно ослаблен -  все равно отболеет. Ежели от обострения  сопутствующего хронического, до того  вялотекущего  заболевания не умрет.
Карантин в таком виде, просто по времени пандемию растягивает и пятнистость на карте дает.
А цифирь будет более или менее ясна только по завершению пандемии. Несмотря  на бюрократическую ложь, она и по косвенным и опосредованным данным  прояснится.