Куда деваются эпидемические вирусы ?

Автор Злата, марта 01, 2020, 22:42:58

« назад - далее »

Питер

Я  только  о  том,  что  болеет  сильно  меньше 1%    населения  страны\региона. 
Ну  и  Швеция   23000  на    10.3  миллиона.   И  даже  100000  в  Швеции  будет    только  1%.   Правда,  для  этого  надо  еще  минимум   3  месяца ....
Вирус  есть  ?  Да.  Пандемия   есть ?    Да.  По  числу  стран.   Заболеваемость     высокая ?    Да  -     миллионы.  Нет  -   в    долях от   населения.
А  оно  вам  надо  ?

Gilgamesh

https://www.facebook.com/alexander.karpov.18/posts/2945950875461385

Про так Швеция опережает соседние страны по заболеваемости.

https://hightech.plus/2020/05/03/ekonomika-shvecii-postradaet-tak-zhe-silno-kak-esli-bi-bil-vveden-karantin

...и при этом в плане экономики она особо отпыгнуть не смогла.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Micr

У меня происходит нечто странное.

Я не болел гриппом уже около 15 лет, хотя даже не помню, когда последний раз делал прививку. Не болел ОРВИ, если память не изменяет, около 5 лет, в том смысле, что все это время при появлении симптомов устранял их за два-три дня, не доводя до тяжелой формы.

Где-то в конце марта у меня немного заболело горло. В то время я регулярно сидел на небольшом сквозняке ради свежего воздуха, и с осторожностью пил жидкости из холодильника, поэтому никакого значения этому не придал, а просто перестал такое делать. Однако, боль не прекратилась, а вместо этого очень медленно росла. Примерно через три недели она стала такой, что я посчитал необходимым срочно ее устранить, потому что опасно растрачивать жизненные силы на простуду, когда вокруг такая эпидемия. К этому моменту я уже делал все, что достаточно для устранения боли в горле (но не помогало), оставался только один крайний вариант. А именно, я стал выполнять правило "не включать компьютер, телевизор, радио, ничего не читать" (имею такую возможность). Смысл в том, что это как выход с работы на больничный, и все силы переключаются на лечение.

За два дня такой жизни без труда устранил боль, но не обратил внимания, что горло еще не ощущается как здоровое. И когда вернулся к обычному режиму, боль в горле опять возникла, стала расти, и за 9 дней выросла настолько, что я начал иногда неглубоко кашлять. Пришлось опять "выйти на больничный", но на этот раз все оказалось намного сложнее. Только через четыре дня произошел перелом течения болезни в том смысле, что боль перестала расти и кашель - усиливаться, наступило небольшое улучшение, а еще через день появилось ощущение, что болезнь начала понемногу уходить. На восьмой день, это сегодня, почти исчез кашель, боль в горле стала заметно слабее, но горло по-прежнему явно больное. Поэтому я продолжу "жить на больничном".

По объему прилагаемых мной стараний все проходит так же, как если бы я болел гриппом. Для простой боли в горле это совершенно ненормально, я бы сказал неестественно.

С точки зрения Минздрава РФ я не являюсь подозрительным на ковид, потому что у меня нет ни малейшего повышения температуры (раздел 2, стр. 9):
https://стопкоронавирус.рф/ai/doc/194/attach/28042020_mR_COVID-19_v6.pdf

Из симптомов только боль в горле и кашель от горла. Насморк пытался возникнуть, но в заметном объеме так и не возник. Слышал по радио о девушке, у которой нашли ковид при симптомах: насморк и головокружение, но у меня нет головокружения.

Далее, насколько я вижу своими глазами и слышу своими ушами, вокруг меня за последние три недели очень выросло количество людей (включая прохожих в окрестностях моего дома), которые немного кашляют или (реже) имеют насморк. Сейчас их, наверное, даже больше, чем бывает в самый разгар сезона простуд. Правда, у нас в последнее время дули необычные холодные ветры, а у людей мог ослабнуть иммунитет из-за сидения по домам, но мне такое объяснение кажется недостаточным, явление слишком массовое. Живу в Подмосковье, до Москвы ехать на электричке полчаса.

Еще я время от времени вижу пенсионера примерно 70 лет, с которым живу в одном доме, и он уже около месяца ходит с сильно простуженным видом, и изменений к лучшему пока не заметно.

А еще где-то сверху надо мной живет явно нестарый мужчина, который сильно и глубоко кашляет, но это уже другая история.

Питер

За   это  время   (с  конца  марта)   COVID  в  тяжелой  форме бы   уже   был очевиден. Так  что  или  переносите  атипично,  или    это  не  оно.
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#364
Цитата: Питер от мая 04, 2020, 07:56:47Я  только  о  том,  что  болеет  сильно  меньше 1%    населения  страны\региона. 
Ну  и  Швеция   23000  на    10.3  миллиона.   И  даже  100000  в  Швеции  будет    только  1%.   Правда,  для  этого  надо  еще  минимум   3  месяца ....
Вирус  есть  ?  Да.  Пандемия   есть ?    Да.  По  числу  стран.   Заболеваемость     высокая ?    Да  -     миллионы.  Нет  -   в    долях от   населения.

Здесь действительно с некоторыми вещами можно согласиться, но нужно учитывать скорость распространения инфекции и нагрузку на медицину вообще. Смерти в процентах от популяции, общее превышение смертности в день в месяц над обычными.

Сколько людей умрет от других заболеваний так больницы под завязку переполнены. Падающие от усталости врачи не в состоянии принимать оптимальных решений когда от скорости таких решений зависит чья то жизнь. Врачи вынуждены работать не по профилю, они не готовы быть инфекционистами у них нет опыта, в том числе по защите себя от инфекции, нет интуитивных реакций этого направления медицинской деятельности.

В общем вагоны всего. И думаю математических моделей создано в Европе и у нас достаточно, чтобы принять решения по карантинам и тот факт, что они были приняты мне например говорит о том что в противном случае эти страны ожидала бы слишком интенсивная буря и экономический коллапс потом был бы также неизбежен. И общество людей не обращающих внимания на трупы близких в попытке сохранить бабло это значительный шаг назад к пещерам. На мой вкус конечно.

Костромская область с отношении денег наверное капитально съедет - у нас тут ювелирная столица России по мнению самих костромичей конечно, у нас с самомнением все на высоком уровне, это уже по моим сообщениям наверное заметно
http://www.gradkostroma.ru/guide/brends/kostroma-yuvelirnaya-stolitsa-rossii/index.aspx
плюс город туристический центр. Это как раз вторичные ценности в рамках съезда к основным производствам, поддерживающим жизнь людей, вероятно они просядут. Но все равно в основном режим соблюдается.

Плюс Швеция не очень большая страна, это все равно как навести порядок в одной области России с небольшой плотностью намного проще чем в настолько мобильной и постоянно перемещающейся населенной Москве или Нью Йорке.

Вы говорите, что там вообще нет ограничений. Но так ли это? Нет тотального карантина, но мне сложно поверить что все просто продолжают жить не обращая внимания. Что государство не разработало каких то правил в связи с этой ситуацией, не принимает вообще никаких мер.

Есть Индия, где людей вообще заперли дома в некоторых частях страны и еду разносила по домам армия. Там кстати до сих пор взрыва и тотальной катастрофы смертности при дикой населенности так и нет, но и улучшений пока не видно. И есть очень разнообразные формы карантинов в Европе, еще и разных в каждом районе страны в зависимости от интенсивности заражения. Нет таких простых однозначных ответов карантин хорошо или карантин плохо. Это очень сложное выруливание моря факторов, там основных категорий только десятки.

Здесь кто-то писал, что в Швеции 76% смертей в завершенных случаях объясняются тем, что тестируется только ближний круг умершего, типа они пляшут только вокруг смертей. Тогда зараженность при среднем проценте бессимтомников и симптомов по типу ОРВИ
(которые там вероятно и лечат по типу ОРВИ, вообще к врачу не обращаясь, имея после этого скрытые поражения легких, о которых так много пишут врачи в последнее время, никак не наблюдаемые, не фиксируемые, не учитываемые потом в жизни пациента, со временем приводящие к проблемам, иногда тяжелым, при таком подходе)
может быть на порядок выше заявленной.

Шаройко Лилия

ЦитироватьЗа   это  время   (с  конца  марта)   COVID  в  тяжелой  форме бы   уже   был очевиден. Так  что  или  переносите  атипично,  или    это  не  оно.

У меня кстати тоже был какой то глюк с 6 марта, как говорится "то потухнет то погаснет" целый месяц, симптомы типа насморка на второй день после явного контакта в ТЦ с продавцом-консультантом, радостно чихающим направо и налево, тоже до этого долго без простуды, но не 15 а 7 лет , в общем я дома сижу отчасти так как я себя очень сильно подозреваю, но врачам предъявить особо нечего, картина вообще перпендикулярная всему прочтенному.

Питер

Цитата: Шаройко Лилия от мая 04, 2020, 15:38:48Вы говорите, что там вообще нет ограничений. Но так ли это? Нет тотального карантина, но мне сложно поверить что все просто продолжают жить не обращая внимания. Что государство не разработало каких то правил в связи с этой ситуацией, не принимает вообще никаких мер

Они    есть.   Например,  кафе  работают  -  убрав   половину  столиков.   Салоны  красоты   работаю  -  опять   дистанция.   Но   нет  сидения  по  домам  ...
А   цифры  смертности  по  году  мы  увидим в  2021.  И  тогда  увидим  цену   короны  в  людях. Тогда   же увидим  ее  цену  в  рублях ВВП  и   уровне  безработицы.   Пока   сегодня  рубль  опять  ушел   вниз ...
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

Цитата: Питер от мая 04, 2020, 16:41:17А   цифры  смертности  по  году  мы  увидим в  2021.  И  тогда  увидим  цену   короны  в  людях. Тогда   же увидим  ее  цену  в  рублях ВВП  и   уровне  безработицы. 

В принципе здесь возразить нечего, пока ситуация развивается очень неоднозначно

Питер

Еще    пара   цифр.
В  2018  г.  в  Москве   скончалось примерно  120000  человек.  10000   в  месяц.   В   апреле  700  COVID   смертей.  7%. Вот  нет  стенаний    за    10000  умерших в  месяц    -  бессмертия   нам   не  дано.   А  за    700   -  есть.   Для  меня  это  эффект  самолета   -      один  самолет  падает в  год,   300  погибших.  Ад   и ужас.    И  за  год  в  РФ  на  дорогах  погибает   30-40   тысяч  человек.    И  тишина  ... 
https://ritual.ru/poleznaya-informacia/articles/statistika-smertnosti-v-moskve/

Другой  источник .   Свежий    2020  год.

Общее количество умерших людей за три недели апреля составило 6246 человек (5200 в том же периоде 2019 года).
С подтвержденным диагнозом COVID-19 в период с 1 по 21 апреля скончались 222 человека.
https://www.mk.ru/moscow/2020/04/26/statistiki-podschitali-kak-vyrosla-smertnost-v-moskve-izza-koronavirusa.html

Итого  -  3%    от COVID.  Или  -  второй  вариант   -  нам   врут.   И  вся дельта     за  счет  вируса  -   то  есть  тысяча.   Но  и  то  на  долю   вируса   будет   15%.  85%    -  от   чего-то   другого.    Но     - страшнее    кошки  зверя  нет.
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#369
Не могу согласиться с источниками, Московский комсомолец - это вообще желтая пресса, отдельные фразы типа

Цитироватьто 51 человек умер от болезней органов дыхания  (один за тот же период прошлого года)

в 12 случаях причиной смерти стали хвори нервной системы(в апреле 2019 году люди от этих болезней не умирали).

выглядят как эээ, как бы так помягче...

вероятно цифры на одном сайте - по Москве, а в другом - местами по Москве а местами по одной больнице :

ЦитироватьОбщее количество умерших людей за три недели апреля составило 6246 человек (5200 в том же периоде 2019 года).

ЦитироватьВ  2018  г.  в  Москве   скончалось примерно  120000  человек.  10000   в  месяц.

Если в 2019 было 5200 за три недели то за месяц примерно 7100, то есть упала смертность за год после 2018 на чуть не на 30% ?

По неизвестным причинам. А потом пришел страшный Ковид и она опять поднялась, но теперь уже на 20%. О чем это говорит? Мне - о том, что параметры расчетов скорее всего отличаются и в двух случаях смерти считаются по разным принципам

Цитироватьесли в апреле 2019 года (по состоянию на 21-е число) в лечебных учреждениях скончались 2502 пациента, то в нынешнем аналогичном периоде — 3291, то есть зафиксирован рост на 32%. Также в апреле этого года больше людей умерло дома (2135 человека против 1900 в прошлом году).

Понятно, что ничего не понятно.

ссылок на источники ноль  Как стало известно «МК».
Откуда эта цифирь взялась, о чем на самом деле шла речь в исходном материале?

По мемориальному сайту - графики увеличения смертности в 2017 и в 2018

По сравнению этих двух лет в Москве вообще местное население стабильно увеличивает смертность, а восстанавливается численность за счет приезжих на 80%.

Вопросы

1. Кто такой приезжий, когда через сколько при каких обстоятельствах он становится местным жителем -после регистрации, после прописки постоянной, когда рожает детей, после четвертого колена?

2. в какой момент его смерти начинают приплюсовываться к смертям в Москве (формулировка смерти в Москве)
То есть вначале долго пишем, что посчитать смерти именно В МОСКВЕ невозможно точно

ЦитироватьРасхождения данных Мосгорстат и Росстат

Во-первых, сбор данных о смертности в Москве за 2018 год осуществляет Территориальный орган Федеральной службы государственной статистики по городу Москве (Мосгорстат) на основе информации, полученной из Единого государственного реестра записей актов гражданского состояния (ЕГР ЗАГС).

Однако Мосгорстат дает лишь предварительную оценку общей демографической ситуации, поскольку сведения, полученные из ЕГР ЗАГС, могут быть скорректированы в любой момент. Более того, они не совпадают с данными Министерства здравоохранения РФ, на которые опирается Федеральная служба государственной статистики (Росстат). Таким образом, единая картина смертности в Москве за прошлый год не складывается, что говорит о достаточной субъективности статистики.

Медицинские учреждения не предоставляют полных данных

Во-вторых, нужно учитывать специфику сбора статистических данных в России. Для многих медицинских учреждений сбор статистики – бесполезная рутина, к которой относятся максимально несерьезно, сводя данные в последний момент (как правило, в декабре). Кроме того, исследование причин смерти — очень дорогое дело; зачастую родственники отказываются от полноценной экспертизы, клинические диагнозы ставятся задним числом, на основе уже имеющихся в клиниках заключений.

Приезжие размывают статистику

В-третьих, осложняет ситуацию отсутствие точного подсчета численности населения различных территорий города. Дело в том, что в Москве умирает огромное количество иногородних граждан. В общегородскую статистику попадают все: бездомные, приезжие из других регионов, иностранцы и просто неопознанные лица. При этом неясно, по какому принципу они распределяются по районам города, — или по месту временной регистрации, или по месту регистрации смерти.

И потом прямо сразу без перехода:

ЦитироватьКоэффициент смертности в Москве растет

Это значит, что в Москве в среднем умирают 320-330 человек в день


:o

По какой принципу цифры там дальше выбраны?

Теперь сравниваем цифры за 18 год c мемориального сайта и за 19 год с МК


какова вероятность, что в 2018 году было 3134 смерти с формулировкой органы дыхания (делим на 12 месяцев получаем - 261 человек в месяц)
а у МК за 19 год в апреле (ладно, пускай за три недели не за месяц) ноль -

Цитироватьодин за тот же период прошлого года.
и страшное повышение в этом
Цитировать51 человек умер от болезней органов дыхания


В общем при всем уважении - не могу согласиться что это ясно как то отражает происходящее.

василий андреевич

  Лилия, мне больно Вас читать, ну не относитесь к данной статистике, как факту. Лучше прикиньте:
Цитата: Питер от мая 04, 2020, 16:41:17Пока   сегодня  рубль  опять  ушел   вниз ...
Мы здесь не можем обсуждать ОБГ из автобуса, потому лучше вспоминать мнение М. Твена о статистике. И думать, что будет при осеннем возврате.

Шаройко Лилия

#371
Цитата: василий андреевич от мая 04, 2020, 20:44:03Лилия, мне больно Вас читать, ну не относитесь к данной статистике, как факту.
Ладно не буду.
В принципе могу опять немного помолчать подумать день-два в этом направлении, действительно начинаю спорить чрезмерно эмоционально.
Можно или вообще на форуме не появляться или направить мысли в другой поток - я нашла множество фильмов путешествий по заповедникам России и мира, немного в духе того как Гильгамеш размещал в разделе наука на удаленке онлайн экскурсии по музеям, несколько проектов таких сделали типа онлайн экскурсия по заповедникам, только там в основном тексты и картинки а я нашла по этим же местам неплохие на мой взгляд короткие фильмы с высоты и по тропинкам этих мест.
В науку по удаленке это не подходит, но у меня есть тема Биосфера. Просто хорошее, красивое кино на спокойной нейтральной музыке, когда нибудь живые экскурсии по заповедникам вернутся, я не сомневаюсь. Пока можно просто посмотреть не через окно автобуса, а через окно экрана.

По осеннему возврату -возможно тогда Питер окажется прав с идеями по карантинам, но китайцы уже по паре вакцин в середине клинических испытаний - это последний этап вроде.
В общем не знаю что хуже и вреднее пессимизм или оптимизм в данном случае. Поэтому попробую некоторое время не вмешиваться в вирусы.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от мая 04, 2020, 20:52:56В общем не знаю что хуже и вреднее пессимизм или оптимизм в данном случае.
С долей шутки юмора. Пока оптимисты доказали, что бесполезно в их присутствии уповать на карантин по-Китайски.

Питер

Я  прекрасно  понимаю       массу  ограничений   этих   цифр  по  смертности.  Например,     средняя   не  годится  -  есть  сезонность  и  зимой    смертность всегда  выше  чем  летом.   Важно  только  одно  -  дополнительная  смертность  по COVID   в   Москве    очень  небольшая.    Два  варианта   -  или  это  так  и   мы слишком    сильно   боимся,  или  власти  врут.   На  ваш  выбор  ...
Про     клинические  испытания  вакцин     я  бы     раньше  чем  на  начало 21  года  вообще  не  смотрел   бы.  И  это   очень  оптимистично.   Опять  же   уж  извините  -    но  handbook     по     клин.  испытаниям  никто  не  отменял  и  три  фазы   будут.   Ну  и  доклиника  само  собой  ...   
Если     будет  не  так   -   то  проблем  от вакцины    будет,  возможно,     очень  много ...  Или  эффективность ее   будет   никакой.
А  оно  вам  надо  ?

Cow

Цитата: Питер от мая 05, 2020, 07:52:54Два  варианта   -  или  это  так  и   мы слишком    сильно   боимся,  или  власти  врут.   На  ваш  выбор  ...
Суперпозиция однако просматривается: власти сильно боятся и истерят...... 8).