Куда деваются эпидемические вирусы ?

Автор Злата, марта 01, 2020, 22:42:58

« назад - далее »

Питер

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 27, 2020, 17:17:301. Кто такой бессимптомник, имеющий антитела и активно сопротивляющийся вирусу или наоборот, не сопротивляющийся (Гильгамеш не так давно размещал лекцию в которой указывалось, что в основном убивает человека сверхсильная иммунная реакция и продукты ее деятельности, но это если я правильно запомнила материал этой лекции). Каковы его уровни антител.

2. Вопрос Златы по завершению заболевания. Что такое на клеточном и имунном уровне это завершение. (были такие же полуофициальные заявления в СМИ, что заразность после фиксации выздоровления может в отдельных случаях достигать несколько недель, не очень много от одной до трех).

3. Как низкий уровень антител превращается в высокий в момент активации иммунной реакции. Как именно старый иммунитет на одно может сработать на сходное нечто другое. Молекулярный механизм происходящего хотя бы в общих чертах.

1.   Бессимптомник   -    человек,  имеющий  у  себя +   в  тесте  на  РНК      вируса  и   не  имеющий   клинической  картины.  Что    при   этом   будет с  антителами   -  может  быть   очень  по-разному.  Вариант    А   -      ранняя  стадия,     вирус  уже  находят в  низком  титре,     клиники  нет.    Антител   мало  и  пока  IgM.   Вариант    Б  -   поздняя   стадия,  вируса  тоже  мало,  антител  много  и  это Ig  G.   Возможен  ли  переход  к  Б  из  А     вообще   без  клиник  ?    Да,  при    хорошей  иммунной  системе  и  быстром  имммунном  ответе  на    антиген.
И    два   слова  про  иммунитет.  Его  есть  два   -  врожденный   (то    что  на  английском innate  immunity)  с    интерферонами  и  интерлейкинами.   И приобретенный   -  где   антитела. Очень  разные  механизмы,  разные   цели.

2.    Завершение       как  для  любой  инфекционки   -    нет  вируса.   И    "нет"    в  данном  случае   вопрос  чувствительности  теста  и  взятия     биоматериала.   Если  у  вас  тест   система  определяет  100   копий   вируса  в  пробе     и  1    копию     -  то   человек  с   50  копиями в  одном   случае    будет  с   завершением  процесса,  а  во    втором     - с   текущей  инфекцией.

3.  При  приобретенном  иммунитете в  иммунной  системе  остаются    клетки  памяти   - которые    уже   содержат   перестроенный   геном      под  конкретный   антиген.   При   попадании  этого  антигена   эти  клетки  очень  быстро  активируются  и  сразу  гонят      большие  количества  антител к  мишени.  Нет   потери  времени   на   формирование  "правильных"  антител.  Собственно  при  прививке  мы  и  создаем  такие     клетки  памяти  на    антиген  вакцины.   Тут  по  случаю   - все  равно  кровь  сосали - посмотрел  у  себя  титр  антител к  вирусу   клещевого   энцефалита   (я  все-таки  надеюсь  на      поход   в    дальние  края  в    августе).  Таки  он  есть  и  не  очень  низкий   -  хотя  последний  раз  перепрививался  от   КЭ  семь  лет  назад.
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#346
Тогда еще вопрос, если не лень отвечать конечно.

Я нашла простую классификацию антител, правда это просто коммерческий сайт диагностической лаборатории. Но когда я делала сайты для медицинских центров там для продвижения в сети размещались статьи и информация в них проверялась медиками, врачами этого медцентра, по крайней мере имеющими как минимум мединститут за плечами.

Вопрос такой - можно ли ориентироваться на этот текст, не по коронавирусу, но по общим параметрам антител, учитывая, что читатели форума как и я   - простые смертные маглы-немедики и тем более не доктора наук.

Фрагменты статьи, которые для понимания ответов предыдущего Вашего текста на еще чуть более подробном уровне мне кажутся полезными

https://lab4u.ru/articles/znachenie-analizov-na-antitela-igg-igm-iga-v-diagnostike-infektsiy/


Антитела — это белки, которые иммунная система вырабатывает в ответ на проникновение инфекции. В лабораторной диагностике именно антитела служат маркером проникновения инфекции

Анализы на инфекции могут быть качественными (дают ответ, есть ли инфекция в крови) и количественными (показывают уровень содержания антител в крови). Норма антител для каждой инфекции своя (для некоторых их не должно быть совсем). Референсные значения (показатели нормы) антител можно получить с результатом анализа.

Различные классы антител IgG, IgM, IgA

Иммуноферментный анализ определяет антитела инфекций относящиеся к различным классам Ig (G, A, M). Антитела к вирусу, при наличии инфекции, определяются на очень ранней стадии, что обеспечивает эффективную диагностику и контроль течения заболеваний. Самые распространенные методы диагностики инфекций — это тесты на антитела класса IgM (острая фаза течения инфекции) и антитела класса IgG (устойчивый иммунитет к инфекции). Эти антитела определяют для большинства инфекций.


Детальную диагностику типа и количества антител при диагностированном заболевании можно сделать, сдав анализ на каждую конкретную инфекцию и тип антител. Первичная инфекция выявляется при обнаружении диагностически значимого уровня антител IgM в образце крови или значимым ростом числа антител IgA или IgG в парных сыворотках, взятых с интервалом 1-4 недели.

Реинфекция, или повторная инфекция, выявляется быстрым подъемом уровня антител IgA или IgG. Антитела IgA имеют более высокую концентрацию у пациентов старшего возраста и более точно диагностируют текущую инфекцию у взрослых.

Перенесенная инфекция в крови определяется как повышенные антитела IgG без роста их концентрации в парных образцах, взятых с интервалом 2 недели. При этом отсутствуют антитела классов IgM и А.

Антитела IgM

Их концентрация повышается вскоре после заболевания. Антитела IgM определяются уже через 5 дней после его начала и достигают пика в промежутке от одной до четырех недель, затем снижаются до диагностически незначительных уровней в течение нескольких месяцев даже без проведенного лечения. Однако, для полной диагностики недостаточно определения только антител класса М: отсутствие этого класса антител еще не говорит об отсутствии заболевания. Острой формы заболевания нет, но может быть хроническая.

Антитела IgG

Основная роль антител IgG — это длительная защита организма от большинства бактерий и вирусов — хотя их выработка происходит более медленно, но ответ на антигенный раздражитель сохраняется более устойчивым, чем у антител класса IgM.

Уровни антител IgG повышаются медленнее (через 15-20 дней после начала заболевания), чем IgM, но остаются повышенными дольше, поэтому могут показывать давно текущую инфекцию при отсутствии IgM АТ. IgG могут находиться на низком уровне в течение многих лет, но, при повторном воздействии того же антигена, уровень антител IgG быстро повышается.

Для полной диагностической картины необходимо определить антитела IgA и IgG одновременно. При неясном результате IgA, подтверждение осуществляется определением IgM. В случае положительного результата и для точной диагностики второй анализ, сделанный через 8-14 дней после первого, должен быть проверен параллельно для определения роста концентрации IgG. Результаты анализа должны интерпретироваться в комплексе с информацией, полученной в других диагностических процедурах.


Антитела IgA

В сыворотке появляются через 10-14 дней после начала заболевания, и вначале их даже можно обнаружить в семенной и вагинальной жидкостях. Уровень антител IgA обычно снижается к 2-4 месяцу после инфицирования в случае успешного лечения. При повторном инфицировании уровень антител IgA вновь возрастает. Если уровень IgA не падает после проведенного лечения, то это — признак хронической формы инфекции.

___________________________________________

Из предыдущих Ваших ответов я делаю вывод, что бессимптомники зафиксированные в этой категории на стадии включения в статистику заболевших могут перейти в категорию среднетяжелых и тяжелых, это невозможно пока предугадать на стадии фиксации заболевания. если оно не уже в среднетяжелой и тяжелой форме. И, в принципе, это можно отнести к категории фиксации на стадии инкубационного периода, точных характеристик для такого разделения пока нет.
Это так?


По статитсике представленой Гильгамешем пока не бродила еще, мозг маленький, все сразу не помещается одновременно, еще мы дома с утра обсуждали гипотетическое возможное будущее распределения инфекции за пределами больших городов, не только столиц, но и областных центров миллионников. То есть как это может происходить в населенных пунктах меньше 100 тыс населения, это уже ненаучные фантазии поэтому как раз хорошо, что Василий Андреевич ответил в моей ненаучной теме городов, я там это буду продолжать на базу собственного опыта поездок в деревни и маленькие города нашей области.

Питер

Конечно,  человек  с  вирусом    и  без  симптомов   может   быстро  проделать  путь  до  ИВЛ.  А  может  не  проделать.

Про   антитела  все  в  целом верно.  Качественный   анализ   -  деньги  на  ветер,   нужен   количественный   анализ.    ИФА  -   метод  вполне   количественный,   быстрый,  все  железо\пластик    для  него  есть в      обилии  в  любой      клинической   лабе.   Нужны  только   плашки с  антигенами  -  и  тут  засада.
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#348
Ясно, спасибо.
В целом пока мне кажется, что раз мы видим в статистике нашей страны, что регистрируемые по сообщениям Поповой 45-52% бессимтомников на стадии включения их статистику не превратились за месяц эпидемии в дикие цифры тяжелых это вроде бы не часто происходит. Хотя две недели назад (среднее время, заявленное как инкубационный период) была совсем другая и цифирь зафиксированных

https://www.worldometers.info/coronavirus/

16 апреля количество определенных зараженных В России было 25 402, сегодня в колонке опции тяжелых и критических 2 300,

плюс в течение последних двух недель были фиксации уже в стадии среднетяжелых и тяжелых. В общем это, конечно, очень примерный и только что мной выдуманный ориентир, но все таки загадок стало немного меньше.


Gilgamesh

ЦитироватьКитайские ученые считают, что Covid-19 станет сезонным заболеванием и будет возвращаться, как грипп.

https://esquire.ru/articles/174413-kitayskie-uchenye-schitayut-chto-covid-19-stanet-sezonnym-zabolevaniem-i-budet-vozvrashchatsya-kak-gripp/?fbclid=IwAR31AareVUVg8I7HPvMgfJQbM4_aIUTyDunfehGcPaokcLyMd5od9oAXa3Y

Типунь на язык товарищу Ци! Не дай бог прав окажется. Правда не понятно - в какой сезон возвращаться то? Дебют случился посреди сезона гриппа и пока заболеваемость продолжает взбухать и в северном полушарии. Или это ковид помечает какой высоты будет ежегодный весенний спад, а то и круглогодичный фон? Впрочем это всё еще вилами по воде и скупать участки на кладбище рановато.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Gilgamesh

ЦитироватьПо данным южнокорейских врачей, у некоторых зараженных вирус сохраняется в организме даже после формирования антител. Он может вновь размножиться и привести к повторной госпитализации. Это значит, что некоторые перспективные методы лечения болезни могут оказаться неэффективными, в том числе переливание крови от тех, кто уже перенес инфекцию.

https://hightech.plus/2020/04/28/koronavirus-mozhet-reaktivirovatsya-v-organizme-uzhe-perebolevshih
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Cow

Цитата: Gilgamesh от апреля 28, 2020, 21:52:52
ЦитироватьПо данным южнокорейских врачей, у некоторых зараженных вирус сохраняется в организме даже после формирования антител. Он может вновь размножиться и привести к повторной госпитализации. Это значит, что некоторые перспективные методы лечения болезни могут оказаться неэффективными, в том числе переливание крови от тех, кто уже перенес инфекцию.

https://hightech.plus/2020/04/28/koronavirus-mozhet-reaktivirovatsya-v-organizme-uzhe-perebolevshih
Ну вот.
И Talash похоже потерпевшим от применения привычного и общепринятого тот момент  штампа  оказался.
А что делать? Медицина нынче, такое же промышленное производство, как и любой другой бизнес.  :-[

Gilgamesh

Цитировать«Это патологический бред» Интервью вирусолога Евгения Кунина, которое нужно отправить всем, кто думает, что коронавирус создан искусственно

https://meduza.io/feature/2020/05/01/eto-patologicheskiy-bred?fbclid=IwAR2DM1NuBy5oeu0LvNk4sEOH4BfjzvDD2H7BmxHvboYnF8oF3f3cuWXqpZc

Кунин, едва ли я погрешу против истины, - один из виднейших русскоязычных (уже не российских) биологов современности, да и не только русскоязычных.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Евгений Гаврилычев

Выше говорил о прохождении львиной доли воздуха не через мембрану маски, а в зазоры между ней и лицом.
Но ведь поверхность лица в этом случае автоматически становится прекрасным сепаратором и испарителем капелек влаги  (на аналогичном принципе изменяемости направления щелей работают и промышленные сепараторы влаги). Тогда, получается, на первый план должно выходить не столько мытьё рук, сколько регулярное мытьё с мылом именно лица! (А на этом, насколько могу судить, никто особого внимания не акцентирует ...)

Шаройко Лилия

#354
Цитата: Евгений Гаврилычев от мая 01, 2020, 14:57:35
Выше говорил о прохождении львиной доли воздуха не через мембрану маски, а в зазоры между ней и лицом.
Но ведь поверхность лица в этом случае автоматически становится прекрасным сепаратором и испарителем капелек влаги  (на аналогичном принципе изменяемости направления щелей работают и промышленные сепараторы влаги). Тогда, получается, на первый план должно выходить не столько мытьё рук, сколько регулярное мытьё с мылом именно лица! (А на этом, насколько могу судить, никто особого внимания не акцентирует ...)

Что касается практики, то конечно после магазинов желательно не только мыть лицо, но и во время путешествий по общественным местам как то защищать глаза, при воздушно капельной передаче микро капли могут осесть на слизистую глаза, это очень редкий путь, но возможный.

Я практикую, так как редко выхожу, после возвращения умывание, небольшое попадание в глаза не концентрированного раствора мыла. Как бывает когда оно случайно во время умывания попадает, глаза щиплет но это не смертельно. Конечно таким увлекаться нельзя, можно повредить слизистую оболочку глаза, особенно если и так есть какие то проблемы с ней, у меня их нет.

Ия это делаю только потому, что выбираюсь в гипермаркет раз в три недели остальное время дома, он довольно просторный и есть свой большой двор.
Сейчас появилась среди молодежи некоторая мода и я вижу даже рекламу таких брендов на сайтах статистики коронавируса - это полное закрывание головы и тела, некоторые в это играют.



Возможно это игра и перебор, но вирусы оседают на любой части тела, правда вероятность этого(особенно в больших количествах) не очень велика. Так что как мода это полезно.
У нас для верхней одежды закрываемый на дверь входной тамбур с  гардеробом, полностью от внутренней части этой дверью отделенный, всяческие пальто шляпы и вообще все, что контактировало с внешним миром из одежды в общественном месте там снимается сразу и остается, точнее висит в гардеробе всегда.
Но мы и раньше так делали просто из соображений удобства, сейчас просто немного строже невхождение в дом в верхней одежде.

Еще предлагается выпивать большое количество воды при возвращении, можно горячий чай. Вирус теоретически уничтожается при попадании в желудок, (в тот уровень кислоты, который там постоянен и для вируса вреден),  плюс высокая температура на слизистой внутренней полости рта(горячий чай) тоже уменьшает риск.

Это все тоже из джентельменского набора публикаций Роспотребнадзора в печати, но возможно не точно, это мой муж практикует, точную ссылку дать сейчас не могу, если хотите подтверждения нужно искать. Он вообще в первые еженедельные выходы на улицу после начала жесткого карантина у нас в городе завершал по возвращении в душе. Плюс еще у него борода, там тоже оседает всяческая микроорганическая нечисть.

Шаройко Лилия

#355
Еще подумала -для многоэтажек, где верхнюю одежду обычно изолируют в гардеробе, не всегда закрытом. Если это так, то наверное лучше размещать на балконе, особенно если есть возможность это делать в светлое (даже лучше яркое) время суток хотя бы на несколько часов и в какой-то момент прямые лучи ультрафиолета будут освещать ткань, желательно обеспечить доступ хотя бы рассеянного света ко всем частям. Но нужно смотреть исследования по влиянию на коронавирус ультрафиолета, пока я только знаю, что прямые солнечные лучи значительно уменьшают время сохранения вируса на поверхностях.

Но не помню точных цифр, и есть ли исследования именно по коронавирусу, это просто воспоминания из каких-то просмотренных мной лекций врачей. Сейчас нашла только в новостях.

ЦитироватьМОСКВА, 24 апр — РИА Новости. Солнечный свет не убьет вирус, который находится в организме человека, однако он действительно опасен для вирусов на открытых поверхностях, кроме того, солнечная погода в целом положительно влияет на иммунитет человека, сообщил РИА Новости доктор медицинских наук, профессор Анатолий Альтштейн.

Конечно, через комнаты на балкон одежду проносить лучше развернув ее внешней стороной внутрь. Но это все и сами догадались наверное.

Стирка в горячей воде тоже должна убивать его на одежде, воздействие щелочной среды и высокой температуры одновременно

Питер

 
Цитата: Шаройко Лилия от мая 03, 2020, 20:04:05Конечно, через комнаты на балкон одежду проносить лучше развернув ее внешней стороной внутрь. Но это все и сами догадались наверное.

Живу  и  не  думаю  о   вирусе.     Езжу  на  работу  и на  метро,  и  на   машине. Без  маски.  Она  есть  -   в  кармане.    Хожу  в  магазины  за  продуктами.   Гуляю  -  десятку  в  день  никто  не    отменял.   Руки  мою  как  мыл.  Ванну с  хлором  не  принимаю.   Стираем  как  стирали. Бороду  не  сбрил. Да,  с  людьми  контактирую  меньше.   И  все.

А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#357
Цитата: Питер от мая 03, 2020, 21:03:19Живу  и  не  думаю  о   вирусе.     Езжу  на  работу  и на  метро,  и  на   машине. Без  маски.  Она  есть  -   в  кармане.    Хожу  в  магазины  за  продуктами.   Гуляю  -  десятку  в  день  никто  не    отменял.   Руки  мою  как  мыл.  Ванну с  хлором  не  принимаю.   Стираем  как  стирали. Бороду  не  сбрил. Да,  с  людьми  контактирую  меньше.   И  все.

Ну да, в Москве уже 68606 человек зараженных. За сегодня 5948.

Больницы там задыхаются, врачи по 16 часов в сутки, 70 из них умерло, им довольно сложно не думать о вирусе у них перед носом люди умирают постоянно.
Но разве это повод чтобы кто-то поменял свои привычки.

В принципе трудно кого-то осуждать, люди устают от карантинов. Перестают об этом думать, это инстинкт самосохранения так работает, в противном случае они заработали бы сердечный приступ. Мои арендаторы, которые работают, вообще считают, что вирус это что-то происходящее только в интернете. Типа если об этом думать, то это страшно, а если не думать, то нет.

Вообще это на уровне подкорки хорошо работает. Я, когда собирала деньги за аренду возвращалась через лесопарк  по ж/д мосту. Каждый день два года подряд, примерно в 9 вечера, с осени по весну в темноте. Потом на нас еще ювелирная мафия наехала (типа отдайте домик, это наш район, мы расширяемся), всякие там угрозы неопределенного сорта как раз пару месяцев они нас там прессовали. Идешь вечером через этот лес, в сумке полтинник тысяч выручки, 50 человек в здании об этом знают, для них это существенная сумма, часть из них заселена этими наезжающими, кто неизвестно.

В общем в привыкаешь и можно просто об этом не думать. Даже усилий прилагать не нужно.

В Костроме сегодня ни одного нового зараженного, все 12 человек в области. Может эээ есть какая-то связь с соблюдением карантина?
:)

В принципе не факт, что это прямая зависимость. Но пока бескарантинная Швеция идет по синусоиде вообще не изменяется ничего. Дисциплинированные и упорядоченные немцы уже в самом низу второй части горба.

Питер

#358
Есть     две   цифры   -  68000  и 15000000.  Москва,  однако  ...
И  США.    328  миллионов  и 1150000.
И 253    на  637000.
В  Швеции       число    новых  случаев  в день   в  среднем  стабильно  весь  последний  месяц. С     минимальными  ограничениями.
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#359
Мне все таки кажется не очень корректно сравнивать город и страну
Плотность населения Москвы
4880 чел./км²

всего случаев Москва   68 606   сегодня +5 948   всего смертей 729 за сутки 47

Смертей на миллион если брать по Вашему 15 миллионов народа, то 729/15 всего 48 человек на миллион

случаев на миллион 68606/15 будет 4540

Плотность населения США
34 чел./км²

Можно попробовать сравнить с самым зараженным городом

Население города Нью-Йорк: 8 491 079 человек. Агломерация: 23 900 000 человек (население города вместе с населением пригородов). Первое упоминание: 1624 год. Город Нью-Йорк занимает территорию: 783.80 км². Плотность населения: 10 430 чел./км².

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

New York   всего 323,883   сегодня +4670   смертей всего 24 648   смертей сегодня +280   активных случаев 246,444   

случаев на миллион 16,509   смертей на миллион 1256   тестов всего 985,911   тестов на миллион 50,254

Но в принципе я не настаиваю, что все именно так можно сравнивать. Тем более они раньше начали, возможно смерти у нас в стране еще себя покажут во всей красе. У меня действительно уже от графиков тихо плывет все перед глазами и я тут в теме Юмора нарисовала сегодня картинку потому что действительно я уже ничего не понимаю по внутренним ощущениям (это в основном был смех над собой), что происходит хотя бы относительно объективно и тем более что будет дальше.