Куда деваются эпидемические вирусы ?

[Шаройко Лилия]

Немного позитива от немцев у которых эпидемия уже капитально в середине спада графика не только понижения новых случаев, но и общего количества активных, там из 156513 уже выздоровело 109800, ну и графики нового прироста на явном капитальном спаде

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

Это я к тому что люди эти с происходящим справляются вполне уверенно и обошлись не очень большим количеством смертей на фоне соседей как в общем выражении цифр так и на миллион популяции.

К сожалению пока не вижу статью на научных сайтах, возможно подготовка к публикации итогов исследования займет еще какое то время, пока просто заявление в общей прессе.

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3260045&tid=108446


Важное заявление ведущий вирусолог берлинской клиники Charite Кристиан Дростен. Он считает, что часть населения может иметь иммунитет к коронавирусу COVID-19. Это те люди, которые ранее уже переболели одним из коронавирусов. Впервые коронавирусы были открыты учеными в 1965 году.
Кристиан Дростен отметил, что исследования показали, что у 34% пациентов, которые с коронавирусом SARS-CoV-2 не сталкивались, но их Т-клетки (клетки-киллеры) удивительным образом реагировали на коронавирус COVID-19. Как сообщает РИА Носоти, проводимые в клинике Charite исследования показали, что ряд вызывающих простуду коронавирусов имеют сходные участки РНК с COVID-19. Именно они могут стимулировать реактивность Т-клеток к борьбе с SARS-CoV-2.
Результаты исследования, подчеркнул доктор Дростен, не позволяют сделать обобщение о том, что 34% населения могут иметь иммунитет против нового коронавируса. Но врач берлинской клиники подчеркнул, что это исследование может объяснить легкие или не выраженные случаи заболевания. Это может объясняться тем, что часть населения уже встречалась с другими видами коронавирусов. Но не дает гарантии, что пандемия быстрее завершится, отметил немецкий врач.

_______________________________

Конечно гарантий, как и сказано в статье, на весь мир нет. Но остальными коронавирусами болели беспрепятственно. И это социология у нас очень сильно отличается и связанные с ней механизмы ограничения распространения заражений. А биология человека практически одна на всех по сравнению с дикой разницей социальных аспектов течения эпидемий. При длительном бесконтрольном распространении вирусов (здесь указан 1965 год то есть у них было больше 70 лет на вялотекущее путешествие по планете) ими заболевает значительная часть населения.

Самое главное важно узнать как давно эти люди болели, то есть как долго хранится иммунитет. И вот эти данные может хотя бы по части людей в исследований я надеюсь потом увидеть в научной статье.

Так как это и будет ответ на вопрос Златы для этой эпидемии - куда этот вирус денется в перспективе. И не сегодня-завтра-через-месяц. А через год и вообще дальше.

Думаю для международных перелетов будет требоваться паспорт со справкой по антителам, как сейчас требуют прививки для поездки в страны с опасными заболеваниями, возможно вообще такой список наличия в организме обязательных защитных реакций иммунной системы на спектр инфицирований будет расширен. Вероятность полного длительного перекрытия границ мне кажется не очень высокой.

Не ясно почему напрочь никто не выздоравливает в Англии. Это вообще нечто

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/

Заразилось (примерно с 10 марта перешло за сотни случаев) 148 377, сейчас болеет 127714, умерло 20319,  то есть вместе  148033, выздоровело значит 344 человека из 150 тысяч за полтора месяца. Что с ними такое?

Может климат так влияет. В политические аспекты и социальные не хочу влезать. 

[Евгений Гаврилычев]

На досуге поисследовал гидравлику массовых масок: бело-голубой и чёрной (она несколько плотнее).
У первой через собственно мембрану проходит менее 20% от всего объёма воздухообмена, у второй - менее 15-ти (остальное - в зазорах между маской и лицом).
(В этом каждый сможет легко убедиться сам: достаточно будет плотно прижать маску к лицу вокруг губ и подышать пару минут).
При этом узкие и извилистые щели-каналы капельки влаги осадят на свои поверхности весьма эффективно, а пыль - нет.

[Питер]

Ну      у  меня  есть     некие  антитела,  которые  связываются с  антигеном шипикового  белка COVID-19.  Уровень  достоверно    выше   фонового   -    но  меньше  чем у  людей  с   документированным  COVID.    Делали  на   тест  системе  от  Вектора  в  ведомстве  г-жи  Поповой.   

[Злата]

аразилось (примерно с 10 марта перешло за сотни случаев) 148 377, сейчас болеет 127714, умерло 20319,  то есть вместе  148033, выздоровело значит 344 человека из 150 тысяч за полтора месяца. Что с ними такое?

Может у них более строгий подход к "выздоровевшим" ?
Или просто - нечем тестировать всех переболевших ?
Не может быть, чтобы никто не выздоравливал.

[Питер]

Все  в  критериях  постановки  диагноза   и   его  отмены.   Единых    нет,    и      все        живут       по-своему.

[василий андреевич]

  Невозможно всех продиагностировать. Следовательно, статистика будет врать. Вопрос о подсчете погрешностей.
  В Бельгии, насколько знаю, всех заболевших относят к условно зараженным и, соответственно, всех умерших (независимо от диагноза) к следствию заражения.
  Можно поступить похитрее. Диагностировать, как в Бельгии, но в статистику умерших включать только протестированных на антитела. Получится "слава медицине".

  А можно просчитать тупую теорию, что бы выявить хитрованность статистики. Скорее всего, получим, так называемые "лисьи хвосты". Однако, это дело для "после" - считать разбивку придется по, как можно, мелким регионам.
  Во всяком случае, необходимо анализировать удивительную для Россиян "легкость" протекания заболеваний. Хорошо, если, допустим, мой "перке с волосатых времен" дает хоть какой-то пинок под зад вирусу))))

[Шаройко Лилия]

Может у них более строгий подход к "выздоровевшим" ?
Или просто - нечем тестировать всех переболевших ?
Не может быть, чтобы никто не выздоравливал.

Ну      у  меня  есть     некие  антитела,  которые  связываются с  антигеном шипикового  белка COVID-19.  Уровень  достоверно    выше   фонового   -    но  меньше  чем у  людей  с   документированным  COVID.    Делали  на   тест  системе  от  Вектора  в  ведомстве  г-жи  Поповой.   

Я пока пытаюсь найти какие то сведения по тому как именно определяется завершение заболевания, не могу сказать, что найдено что то уверенно научное.

Есть заявление Поповой, но старое 4 апреля, про бессимтомников и их низкий но существующий уровень заразности и неспособности сформировать иммунитет,
https://iz.ru/995778/2020-04-04/popova-oglasila-doliu-bessimptomnykh-sluchaev-koronavirusa-v-rossii

заявления из Южной Кореи о 116 вторично заболевших из 10 тысяч,
https://rg.ru/2020/04/13/chislo-povtornyh-zarazhenij-koronavirusom-v-iuzhnoj-koree-vozroslo-do-116.html

Потом новое заявление Поповой где указывается, что для популяции типичная картина по иммунитету когда 5-10 процентов не способны выработать иммунитет, что объяснило бы предыдущее сообщение из Южной Кореи
https://ria.ru/20200424/1570545272.html

Потом еще намного более ранние заявления о уровне вирусной активности(количестве вирусов в клетках)  в инкубационный период, которая нарастает в период от заражения и в пике перед появлением симптомов, потом начинает падать в результате иммунного ответа. Это я давно читала, сейчас ссылку не найду, не уверена в точности воспоминаний, исследование проводили китайцы примерно в феврале, то есть  на базе еще той ситуации

Вчерашнее заявление ВОЗ о невозможности пока создавать документы по уверенному наличию иммунитета по коронавирус, нет исследований.

https://tass.ru/obschestvo/8334663

Но и никакого вала вторично заболевших и выздоровевших давно, их уже очень много должно быть. Точнее не нашла. В Китае единичные случаи фиксировались, но не помню где читала, сейчас вообще не найдено.

Но все это в основном СМИ хотя и центральные. Я пока просто составила для себя список ключевых вопросов, ответив на которые можно хотя бы примерно начать понимать, что будет дальше в отношении этого вируса и людей как популяции. Но у меня конечно нет как раз основных, требуемых для этого знаний  - по действию иммунитета на клеточном уровне и уровне организма

Вопросы таковы

1. Кто такой бессимптомник, имеющий антитела и активно сопротивляющийся вирусу или наоборот, не сопротивляющийся (Гильгамеш не так давно размещал лекцию в которой указывалось, что в основном убивает человека сверхсильная иммунная реакция и продукты ее деятельности, но это если я правильно запомнила материал этой лекции). Каковы его уровни антител.

2. Вопрос Златы по завершению заболевания. Что такое на клеточном и имунном уровне это завершение. (были такие же полуофициальные заявления в СМИ, что заразность после фиксации выздоровления может в отдельных случаях достигать несколько недель, не очень много от одной до трех).

3. Как низкий уровень антител превращается в высокий в момент активации иммунной реакции. Как именно старый иммунитет на одно может сработать на сходное нечто другое. Молекулярный механизм происходящего хотя бы в общих чертах.

( публикации  СМИ, похожие на те, что я привела в своем предыдущем сообщении - они связывают низкий уровень тяжелых случаев заболеваний в России с уже существующим иммунитетом, но здесь это связывают с обязательной поголовной вакцинацией еще советского периода. Пикабу конечно источник, к которому я лично отношусь как к простому светскому трепу, вряд ли можно на него полагаться

https://pikabu.ru/story/pokhozhe_nashlos_obyasnenie_pochemu_v_rossii_nizkiy_uroven_zarazheniya_i_smertnosti_ot_koronavirusa_7332700

[Gilgamesh]

Еще немного невеселых картинок

https://www.facebook.com/alexander.karpov.18/posts/2934081583314981

[Шаройко Лилия]

Прочитала исходный спич, потом статью на

https://www.economist.com/graphic-detail/2020/04/16/tracking-covid-19-excess-deaths-across-countries


потом посмотрела исходник графиков

https://euromomo.eu/graphs-and-maps/#excess-mortality

В Германии никакого превышения нет, В Австрии отрицательные значения смертности в указанный период.В Греции всплеска нет, В Венгрии нет и тп. Примерно 70% стран приведенных графиков ничего похожего на текст статьи не показывают. В общем вроде перебор
Вот это заявление в первом тексте

Нетерпеливцы, подождите немного! РФ, как обычно, отстаёт от Европы. В данном случае не на 50 лет, а всего на месяц примерно.

вообще пурга какая-то на рельсах.

Хотя сама идея докопаться до превышения смертности и сравнения с обычной конечно здравая мысль.
Только там вырвано из контекста графиков только то, что льет воду на мельницу этой идеи. По крайней мере на первый взгляд, возможно надо подробнее разбираться.

В одном из предыдущих Ваших сообщений была мысль, что возникает масса смертей не от коронавируса в связи с эффектом перегруженности медицинского сектора вообще (больниц, не хватает мест, заняты машины доставки в больницу,медперсонала, его усталости, люди валятся с ног и тд)

Само это направление мысли на мой взгляд очень верное

[василий андреевич]

Кто такой бессимптомник,

Не могу и не имею права судить с позиции объективности. Потому полусерьезно.
  Бессимптомник, как мокрый шарфик вокруг моей шеи - сам не болеет, а вирус переносит. "Вылечу" его утюгом - запишу в выздоровевший. Но вот

Ну у меня есть некие  антитела, которые  связываются с  антигеном шипикового  белка COVID-19.

информация к размышлению.
  Если этих антител достаточно, что бы подавляющая часть вирусов, выходящих за пределы умершей клетки были не допущены к внедрению в другие клетки, то получим легкую форму протекания процесса с порождением малого количества корвиров для передачи через воздушно-капельность. В принципе, выработки "настоящего" иммунитета и, соответственно, его негативных последствий, возможно, не понадобиться.
  Завершение - это загон оставшихся вирусов в рекреацию с последними носителями, откуда они будут грозить пальчиком. Это маловероятно, потому придется уповать на вакцинацию, позволяющую выработать нечто типа "антигена для шипиков".
  Ну и еще полупозитив. Если бы меня счаз обследовал ренгенолог, то сходу отправил бы в рекреацию - я в армии надышался углеродом из неисправного противогаза, плюс, постоянное курение - легкие, особенно левое, чернее негатива, но дышу пока справно с надеждой, что в таких условиях вирусу даже с короной не сдобровать. Иммунитет, однако))))

  И последнее от Гильгамеша. Я бы серьезно обратил внимание на "лисьи хвосты" на первом графике, помятую о "статистике" из моргов. Именно последнюю необходимо вводить в теорию, как первооснову - это, теоретически, будет ниспадающая логистическая кривая. И прыгать в подсчетах уже от нее. (Бельгийцы со своей статистикой в итоге окажутся правее правых)

[Шаройко Лилия]

С реакцией на ссылку Гильгамеша я возможно поторопилась, там нужно внимательнее смотреть, это первое впечатление, и графики отдельных стран очень мелкие. Нужно таблицы просматривать и сравнивать даты с официальной статистикой и не отдельных стран а всех,  тогда как то картина будет яснее

Вообще за ссылку на сам исходник euromomo.eu спасибо.

Очень дельный сайт.

Про бессимптомников мне кажется не так все просто, иначе было бы уже море специальных статей с ясной картиной того, что они собой представляют как в отношении заразности так и сопротивления заражению.

Попова же не из головы свои заявления взяла, они составлены на базе того, что было известно по исследованиям специалистов, на 4 апреля картина была с учетом статистики по стране одна, потом она изменилась и стала другой.

По новым зафиксированным случаям случаям заболевших официально мы зависли, но изменилось количество тестов в сутки, сегодня плюс не 120 как несколько дней назад, а примерно 150 тысяч, а цифры новых случаев чуть меньше чем вчера. Не совсем понятно куда мы движемся. Выздоровело за сутки в России около 800 человек, больше чем неделю назад примерно вдвое, вроде последние дни это растет, графика по этой опции не могу найти. Тоже параметр тенденции.

Процент смертей в завершенных случаях падает, это один из индикаторов переваливания во вторую половину пандемии по миру в целом. Но каков процент отражения в этой статистике настоящего количества случаев Африки, да и вообще всех стран. Не ясно.

Вчера скинула таблицу https://www.worldometers.info/coronavirus/
в Ексель, отсортировала по случаям на миллион популяции. Мы на 62 месте из около 200 стран. По смертям на миллион вообще в хвосте пока, но не в самом хвосте , так в середине последней трети-четверти примерно.

Заразность вообще определить очень сложно и уровень сопротивляемости болезни для целой категории в отношении симптомов видимо тоже. Я пока наверное помолчу немного, чтобы еще чего нить не заявить необдуманного

[Gilgamesh]

Примерно 70% стран приведенных графиков ничего похожего на текст статьи не показывают.

Вы что-то другое  читали или как-то не так. Бывает.

[василий андреевич]

  Мне бы тоже помолчать... Но как быть с заявлениями в широкий прокат остепененных спецов, когда вводят определяющую роль количества полученных вирусов. Дескать, когда скушанных за рюмкой чая вирусов мало, то и болезнь пройдет бессимптомно, и нахалявку иммунитет заработаешь. Да я от восторга запрыгаю - нафига мне вакцина - мелкоскопом насшибаю десяток дружбанов и приму вместо закуси.
  Растущие цифры выздоровевших - это следствие роста заболевших - радость есть, осадок еще больше.
  А вот смертность грубая фактология. Есть своеобычная смертность, в стабилизационном принципе, равная рождаемости. Такую смертность надо выбирать за "ось отсчета". Есть перегиб увеличения смертности - это четко фиксируемый сигнал не только эпидемии, но и сопутствующей "эпидемической экономики-экологии". Выровнялась смертность до параллели с осью - окончание. По характеру перегиба мы четко диагностируем положительный и отрицательный градиенты. И будем работать уже с этими градиентами, вводя рассчитываемые погрешности измерений симптомников-бессимптомников. Да и "степень заражаемости" можно вывести, зная цифири из пройденных нами эпидемий.

[Шаройко Лилия]

Вы что-то другое  читали или как-то не так. Бывает.

Ну да, я поторопилась с выводами, сразу прочитав залпом и первое сообщение и статью по ссылке от него и все подряд на сайте

euromomo.eu

Потом еще с этим бардаком в голове понеслась к мужу в кабинет, он сейчас значительно охладил мой критические поползновения делать выводы на бегу мысли. Пока он сам сайт не смотрел. Я вторую попытку спокойно почитать не торопясь собираюсь сделать завтра.

По https://www.worldometers.info/coronavirus/ и Англии в его отражении он вообще сказал, что там параметр активных случаев вычисляемый.
Насколько он нашел информацию на других ресурсах об этом. То есть там берется общее количество зафиксированных случаев минус выздоровевшие и смерти. Итог отправляется в клетку активных. Англия перестала подавать данные, соответственно вычисления производятся по последним, опубликованным открыто. То есть что там с активными случаями и выздоровевшими просто неизвестно.

У нас по России была такая опция по тяжелым и критическим случаям, цифра 8 висела на этом сайте в клеточке "серьезные/критические" долго, так как не было решения согласованного в стране как именно определять эту цифру. Теперь она появилась в графе, не помню точно когда. По моему когда появились первые сообщения по разделению заболевших на бессимтомников(без проявления любых внешних клинических явлений), средних (с симптомами по типу ОРВИ) и тяжелых ( у нас их не разделяют на среднетяжелых и критические случаи, в Китае такое разделение было, мне муж даже показывал в китайской статье определение по каждой категории согласованное на уровне страны, как в других странах происходит градация - не знаю) .

Думаю следующие строчки напечатаю не раньше завтра. Василию Андреевичу ответ  - тоже на более ясную утреннюю голову попытаюсь создать.

[василий андреевич]

там берется общее количество зафиксированных случаев минус выздоровевшие и смерти.

Что бы не мусорить здесь, овечу Вам в Ваших городах.