Куда деваются эпидемические вирусы ?

Автор Злата, марта 01, 2020, 22:42:58

« назад - далее »

Питер

Китайцы толпами гуляли в Москве и Питере на Новый Год. Плотность выше чем в Италии. И ?
Полина миллиона градусник под мышку -  а не определение вируса.



А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

Питер, я обещала две недели не появляться администратору и хочу так и сделать.
В принципе, с последним могу согласиться и вообще во всем что я писала это просто мнение частного лица, я и здесь в этой ветке это писала, просто невозможно в каждое предложение это вставлять, будет выглядеть как маразм.

В общем я прошу ко мне не обращаться две недели, точнее обращаться можно я просто не смогу отвечать. Это я всем кто ко мне инода обращается, чтобы не писать в нескольких местах, Василию Андреевичу, в частности.

Я действительно не понимаю почему такая реакция Гильгамеша и вообще как контактировать, может вы , те кто занимается наукой профессионально там в каком то настолько отличном от моего окружения находитесь, что все воспринимается по другому абсолютно.

Поэтому просто делаю паузу, чтобы от меня и моей настолько не совпадающей видимо системы координат можно было отдохнуть.


Шаройко Лилия

И последнее тут же заодно тоже ко всем участникам.
Если я цитирую законодательство, в том числе УК  - это не является угрозой в чей либо адрес.
Мы дома постоянно обсуждаем законодательство, я веду бухгалтерию своего предприятия, у мужа несколько зданий там арендаторы, он инициатор нескольких административных процессов по одному из зданий памятников архитектуры, арендаторы иногда нарушают закон или мы должны им сообщить, что является нарушением законов, я отслеживала возможные нарушения УК для созданных мной сайтов, меня просили заказчики, иногда по своей инициативе это сообщала, никто это как угрозы не воспринимал.
Мы больше десяти дет издавали газету с налоговым правом, у нас просто это обычная речь.

Может я еще что то сообщаю такое же перпендикулярное привычному здесь. Если мне кто-то будет сообщать об этом я смогу объяснить свои причины и что у этого не является целью оскорбление или угроза.

А то это какой-то роман Лема Фиаско. Там прилетели люди на планету, те не отвечают хотя явно разумные, их раз спросили, два спросили они не отвечают. Ну в общем люди сразу это оценили как угрозу и истребили их всех. Чтобы не угрожали
Надеюсь у нас меньше пропасть.

василий андреевич

Цитата: Злата от марта 09, 2020, 15:10:18700 заболевших из 3500 при идеальных условиях заражения. 20%.
Все знаем старый анекдот. Больной потел перед смертью? -Да. -Это хорошо. -А от чего он умер? -От гриппа. -Ну это не опасно!
  Общий термин для не заразившихся - карантин. Общий термин для заразившихся, но выживших - иммунитет. Нюансы типа, заразившийся был с высокой температурой, и потому свалился с траппа, сломал шейку бедра... - отбрасываем.
  Так что никуда не денемся. Каждый пятый в мегаполисе потенциально(!) заразится, а карантин позволит сделать восходящую часть кривой более пологой во времени и оттого спасительной, потому что иммунитет - соотношение постоянное. Чем меньше скорость прироста зараженных, тем меньше число уже не потенциально, а реально зараженных.

василий андреевич

  Подумалось, что на словах как-то невразумительно. Потому графики от руки. Гипербола - символ иммунитета.

Питер

Но карантин как карантин.  На том же лайнере всех по каютам и оттуда ни шагу.  Еда в каюту.  Для персонала костюмы  биологической защиты  - причем это не экипаж, а спецлюди.
Что происходит  в реальности ? Пародия. - прилетаем в Москву из Италии. И - домой. Как ?  Аэроэкспресс.В вагоне с людьми, не бывшими в Италии.  Прилетаем домой, там чады и домочадцы. На них карантина нет, они ходят в школу на службу. 
Почему так ? Да просто нет физических возможностей  для изоляции,  каждый день это десятки рейсов,  тысячи человек.  И всех надо в отдельную палату - это если по правилам.
Да, и это Москва.  Уже в Питере ничего нет. А в условном  городе N  и подавно. Там карантина нет.
А иммунитет да, при хорошей иммунной системе клиент не болеет. И быстро давит любой вирус.

А  оно  вам  надо  ?

василий андреевич

Цитата: Питер от марта 10, 2020, 09:37:28Что происходит  в реальности ? Пародия.
Как всегда. Спасение утопающих - дело "мытья рук" самих утопающих.
  Превратить город миллионник в "резервацию" - это отчаянный шаг. У самого города таких бабок нет. А мы не согласимся пожертвовать своими зарплатами ради иллюзии обезопаситься. Хорошо еще, что Италия не переадресовала свои проблемы на лозунг "ату мигрантов". А мы сами не начнем ли бросать камни в автобусы из Шереметьево?

Питер

Значительная масса уже пожертвовала или  пожертвует. Например, массы людей с билетами в Италию, Германию и так далее  -  им деньги не вернут. Масса людей из турбизеса.  Масса людей из  торговли, завязанной на Китай.  И так далее.
А  оно  вам  надо  ?

Питер

Ну вот и новая указивка от Собянина. Больше 5000 не собираться. То есть 4999 нет проблем с короной - а больше как выскочит и набросится! Опять попытка быть немножко беременным ..!
У меня только одна идея.  Политическая,  противоэпидемического в больше 5000 не собираться нет.
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

Цитата: Питер от марта 10, 2020, 09:37:28
Что происходит  в реальности ? Пародия. - прилетаем в Москву из Италии. И - домой. Как ?  Аэроэкспресс.В вагоне с людьми, не бывшими в Италии.  Прилетаем домой, там чады и домочадцы. На них карантина нет, они ходят в школу на службу. 
Почему так ? Да просто нет физических возможностей  для изоляции,  каждый день это десятки рейсов,  тысячи человек.
Я не вижу ничего пародийного. Чтобы человек мог заразить других в инкубационный период- нет данных и, на сколько знаю, считается, что он этот период - не заразен (по крайней мере, особо н заразен).
  Возвращающийся из района эпидемии и заразившийся с большой вероятностью будет ещё не болен, а только в состоянии инкубационного периода и пресечь распространение эпидемии от них домашним карантином – очень даже эффективно: если у него выявится болезнь, то и домашних сразу изолируют и болезнь не распространится дальше этого больного и домашних. Конечно, эффективнее было бы посадить на карантин сразу домашних, но это вообще гораздо больше народу охватится, но даже такие меры резко пресекают эпидемию.
  А тех, кто уже заразен и едет из-за рубежа (прошли инкубационный период) – с высокой вероятностью «вычисляют» тепловизором. Так что я не вижу ничего пародийного: очень эффективные меры, почти со 100%-вероятностью гарантирующие массовое нераспространение от потенциальных переносчиков, если только не считать совершенно бессимптомные формы уже после инкубационного периода и которые тепловизор выявить не может. Но таких – наверно же, в меньшинстве и от таких и заразности то много меньше. Т.к. человек не кашляет не чихает если все будут мыть руки приходя домой, не тереть глаза и нос руками, то, скорее всего, от такой скрытой формы тоже никто не заразится.
  Так что очень даже меры эффективные в Москве сейчас применяются: на порядки сокращающие вероятность передачи инфекции здоровым. Что, как минимум, даёт колоссальный выигрыш во времени. Которое и позволит создать вакцину, как минимум, до того момента, пока ситуация не станет критически такой, как в Китае.
   Очень даже верные меры реализуются в Москве, с колоссальной эффективностью. Если бы такое делали во всём мире (особенно в Китае) сразу, ещё до распространения эпидемии, то, наверняка, сейчас не получилось бы так массовое её распространение.

василий андреевич

  Китайцы поступили архи эффективно. Невозможно выявить новизну, пока не сравнить ее с обыденностью. Случись подобное в условно свободном обществе - Гретты завопили бы о возвращении тоталитаризма. Но китайцы добровольно подчинились необходимости, и за это мы им еще скажем спасибо.
  Италия пока выбирает способы всегосударственного карантина. Европе придется преклонить колено пред вирусом за счет отмены всемирных "форумов". Собянинский запрет - пока робкая проба введения ограничений указом сверху. Когда бы знать все наперед, то соломку нашли бы...

  А вот инфа о беззаразном инкубационном периоде для расчета экономической целесообразности ограничительных мер была бы весьма информативной. А то как неоМоисей пойдем с огнем и мечом.

Питер

1. Симптоматика проявляется  не сразу  - вы таскает в себе вирус, выделяет его в среду без всякой клиники.
2. Можно не читать и не кашлять  -  в просто выдыхаемом воздухе есть все, что есть на ваших слизистых.
Отсюда или жёсткий карантин  - всех из очага в изоляцию  - или  его отсутствие.  Вот объясните мне число 5000 ? И если все приехавшие сидят дома  -  то зачем  вообще это
делать ?
А  оно  вам  надо  ?

Питер

И ещё один вопрос. За последние дни  в РФ  вернулись. Из Италии, Испании и прочих стран риска тысячи людей. А цифра по РФ застыла на  20 заболехвших. Как вы это объясните ?
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

А Вы посчитайте какова вероятность заразиться нескольким тысячам людей при контакте с людьми страны. Скажем Италия. 60 млн. человек. Больных, скажем, 20 тысяч (на самом деле, кажется, поменьше). Т.е. доля больных равна 20 000/60 000000 = 1/3000. Если бы при контакте с каждым больным человек бы заражался со 100% вероятностью, то вероятность заболеть одному случайному человеку равна 1/3000. Т.е. вероятность того, что среди 3 тысяч человек заразится один равна 100%. Однако, на самом деле, вероятность заразиться  на порядок ниже при контакте чем 100% даже без специальных мер предосторожности. Так в Китае один больной, в среднем, заражает трёх и, соответственно, вероятность передачи самому близкому (типа родственника с кем живёшь) окружению больного заразы (на одного человека) – не более 30%. Но вероятность у посещающих Россиян Италию заразиться – гораздо ниже. Т.к., наверняка, они избегают наиболее опасных районов и, обычно, предпринимают особые меры осторожности. Так что, думаю, реальная вероятность заболеть при плотном контакте с больным у туриста из России вполне может быть процентов 10. Правда, турист из России и контактирует не с одним человеком. Однако в плотном контакте (как с близкими родственниками) он находится с не многим числом людей: вряд ли больше, чем с несколькими людьми.  Кроме того в Италии число заболевших ещё неделю назад было много меньше и, пропорционально, вероятность тогда заразиться была много меньше.
  Кроме того, ещё инкубационный период есть и из тех, кто приехал в Россию из Европы сейчас, наверняка, есть и больные.
  Так что нынешнее число зарегистрированных заболевших в России – это, статистически, вполне правдоподобная цифра.

василий андреевич

Цитата: Питер от марта 11, 2020, 08:43:13Симптоматика проявляется  не сразу  - вы таскает в себе вирус, выделяет его в среду без всякой клиники.
Так не выйдет - инкубационный период должен быть абстрагирован, как чрезвычайно малая вероятность выделять его в среду. Его задача начать работу в организме, до массового "вылета из гнезда". Вероятность, что вирус протянет во влажной взвеси воздуха, в кондиционере, на влажной одежде. нашей потной руке - выше. Тогда чем дольше инкубационный период, тем ниже скорость распространения инфекции, но выше вероятность его мутирования.
  До этого я никак не мог сообразить, почему не получается вести траектории от начала координат, а это и будет очень полого восходящая "прямая" с точкой дивергенции в зависимости от величины инкубации.
  Возможно, что эта величина высока у "знакомой хрюшки", на которой ее вирусы проявляют себя с малой активностью, но как только произойдет мутация на гене сходном с человеческим, мы получаем собственный патоген с укороченной инкубацией. Далее можно поработать с моделью, что вся иммунность сводится к растягиванию инкубации вируса через жертвенность незначительным числом зараженных клеток.