Куда деваются эпидемические вирусы ?

Micr · мая 25, 2020, 13:26:06

Цитата: Злата от мая 22, 2020, 20:11:55
А я бы поставила вопрос, почему смертность в Москве много выше, чем в остальной России, если это НЕ эпидемия и карантин не помогает.

От себя могу сказать только:

1. В Москве во многих местах совершенно ужасный воздух, легкие у многих москвичей не могут быть здоровыми. Мне лично доводилось с этим сталкиваться.

2. Погрешности статистики в провинциях.

3. В Москве все началось раньше. Может быть, поэтому там больше успело умереть, от этой болезни умирают с задержкой.

Micr · мая 25, 2020, 13:35:27

Цитата: Gilgamesh от мая 23, 2020, 08:44:32http://greenbelarus.info/articles/19-05-2020/kak-ne-zarazitsya-koronavnirusom-professor-immunolog-obyasnyaet-gde-opasno-i-kak

Как не заразиться коронавирусом? Профессор-иммунолог объясняет, где опасно и как человек получает вирус

Вот это мне лично непонятно. Я свое больное горло получил, насколько могу оценить, за полторы минуты в очереди магазина, стоя в метре или более от больного, который разговаривал с кассиром. Когда у нас всех старше 65 лет отправляли на самоизоляцию, мэр Москвы и губернатор Подмосковья заявляли, что вирус очень заразен. Он сейчас даже попал к индейцам бразильских джунглей, согласно теленовостям. И когда профессоры рассказывают, что заразиться на самом деле сложно, возникает непонимание, откуда же такой масштаб эпидемии.

ЦитироватьРезультаты, сделанные на основании исследований MERS и SARS, показывают, что необходимо всего лишь 1 000 вирусных частиц SARS-CoV2 для того, чтобы произошло заражение. Эти данные ещё предстоит подтвердить экспериментально, но уже сейчас можно использовать их, чтобы показать, как происходит заражение.

Вот только ни MERS, ни SARS так широко не распространились.

Micr · мая 25, 2020, 13:45:36

Цитата: Злата от мая 24, 2020, 10:35:06
Более того, не видела цифр и по Европе, США. Если встретите - приносИте.

Это элементарно.

Gilgamesh · мая 25, 2020, 14:04:48

Цитата: Micr от мая 25, 2020, 13:35:27Когда у нас всех старше 65 лет отправляли на самоизоляцию, мэр Москвы и губернатор Подмосковья заявляли, что вирус очень заразен. Он сейчас даже попал к индейцам бразильских джунглей, согласно теленовостям. И когда профессоры рассказывают, что заразиться на самом деле сложно, возникает непонимание, откуда же такой масштаб эпидемии.

Не вижу противоречия. Во-первых всё познается в сравнении. Если бы речь шла о какой-нибудь кори, там уж точно мимо прошел и подцепил легко. Эболу нужно щупать. Тут - промежуточный вариант. К индейцам оно тоже не с неба упало наверно - съездил кто-то в "райцентр", потолкался на речном вокзале и вот, привет.

Злата · мая 25, 2020, 17:19:06

Цитата: Micr от мая 25, 2020, 13:45:36Это элементарно.

Спасибо.
https://ria.ru/20200502/1570904456.html
Итак, 3 недели назад в Нью-Йорке 20% было с антителами.
Сейчас, возможно, уже большинство.
Осталось выяснить срок жизни этих антител.

Цитата: Micr от мая 25, 2020, 13:26:061. В Москве во многих местах совершенно ужасный воздух, легкие у многих москвичей не могут быть здоровыми. Мне лично доводилось с этим сталкиваться.

В Москве - не самый скверный воздух из российских городов.
Думаю всё же, что скорость распространения эпидемии больше зависит от плотности населения, транспортных узлов итп. Типичная картина ЭПИДЕМИИ.
А что малонаселенная и поздно начавшая Швеция успешно догоняет "лидеров", в отличие от соседей-скандинавов, говорит (ИМХО) о том, что от карантинных мер есть польза.

Micr · мая 25, 2020, 17:23:00

Цитата: Злата от мая 25, 2020, 17:19:06Осталось выяснить срок жизни этих антител.

Чем могу.

https://ria.ru/20200512/1571297791.html

Micr · мая 25, 2020, 17:40:08

Цитата: Gilgamesh от мая 25, 2020, 14:04:48Не вижу противоречия.

Хорошо. Раньше в этой теме я давал ссылку:

https://rg.ru/2020/04/04/reg-ufo/professor-infekcionist-razveial-fejki-o-koronaviruse.html

Страница от начала апреля, судя по дате. Там сразу после интервью идут видеослайды с текстом:

Микробиологи из университета Гонконга установили: коронавирус нового типа за двое суток производит в легких человека в три с лишним раза больше патогенных частиц, чем его предшественник SARS-COV, который вызвал вспышку атипичной пневмонии в 2002-2003 годах. Новый вирус в течение 48 часов почти не производит интерфероны, которые служат сигналом для запуска иммунной системы. Почему возбудитель COVID-19 вызывает более медленные иммунные реакции, пока остается неизвестным.

Питер · мая 27, 2020, 11:41:21

"Сегодня компания «Инвитро», которая частным образом проводит тестирование, сообщила, что антитела находят почти у 17% людей. К этому моменту через компанию сдали анализ больше 80 тысяч человек."
Каждый шестой.

Шаройко Лилия · мая 27, 2020, 11:57:43

Я пока в полемике не учавствую, просто обнаружила вчера

сайт worldometers, которым вроде бы здесь многие пользуются как источником по статистике начал давать по каждой отдельной стране ссылку на другой ресурс, там есть опция предполагаемые заражения в первом графике, страны не все но в списке их много, эта статистика довольно сильно отличается от тестирований, они в одном графике показаны разными линиями, как она устанавливается не нашла, пока не искала, обнаружила это вчера поздно ночью, но возможно кто-то докопается, прямая ссылка на Испанию, страны там выбираются в списке наверху

https://covid19.healthdata.org/spain

там еще есть опция, которой ни у кого не видела, по больничным койкам, сколько в резерве, сколько используется в стране на каждый день

Micr · мая 27, 2020, 13:31:02

https://стопкоронавирус.рф/ai/doc/194/attach/28042020_mR_COVID-19_v6.pdf (страница 89)

ЦитироватьПри формулировке патологоанатомического диагноза следует дифференцировать: 1) Наступление летального исхода от COVID-19, когда COVID-19 является основным заболеванием (первоначальной причиной смерти); 2) Наступление летального исхода от других заболеваний, при наличии COVID-19 (диагностированной с применением методов амплификации нуклеиновых кислот), но без ее клинико-морфологических проявлений, которые могли бы стать причиной смерти.

Теперь арифметика: активных равно заболевших минус выздоровевших минус умерших

https://стопкоронавирус.рф/information/

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Шаройко Лилия · мая 27, 2020, 14:39:43

Не ясно, в чем именно заключаются обвинения. Все цифры совпадают, суммы тоже.
Не все во втором сайте у меня отображается, может там размещено нечто вызывающее такую реакцию

В Испании 24 мая воскрешено от ковида больше тысячи человек.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/
Вот это круто

На самом деле вероятно изменили вот такую инструкцию по распределению смертей. Это не значит, что Испания до этого лгала, просто пересмотрены, возможно по Евросоюзу стандарты такого определения. и возможно еще не все пересчитано, если рассматривается множество заключений, то на это требуется время

Китай в какой то момент все пересчитал и у него появилась тысяча не учтенных ранее смертей. Изменились параметры стандарта ВОЗ для такого распределения. Италия считала всех подряд, об этом заявлял министр здравоохранения, Германия считала по заключению врача по внутренним нормам, в США Трамп заявлял, что у них вообще действует принцип "на усмотрение врача", то есть даже стандартов нет. Еще были сообщения, что Китай бессимтомников вообще не включал в статистику. Во время эпидемии в Китае этот вопрос не рассматривался так подробно как сейчас.

Англия вообще закрыла информацию о выздоровевших и активных случаях.
Имеет право в принципе.

В ссылке

https://covid19.healthdata.org/spain

видно, что расчетная гипотетическая составляющая эпидемии превышает результаты тестирования минимум в 10 раз.
Почти у всех стан такая картина, эпидемия начинается значительно раньше тестирования. Возможно тоже не у всех открывается и моя мысль была не ясна, как мне не ясно о чем идет речь в предыдущем сообщении, поэтому картинки

Это во всех странах на этом сайте так. Опять же это не говорит о том, что кто-то что скрывает. Или пытается обмануть. Эпидемия сложнее, чем представлялось вначале, процент скрытых случаев возможно выше. Конечно понятно, что она всегда начинается раньше фиксации, но было не ясно насколько эти цифры отличаются.

Питер · мая 27, 2020, 15:59:39

Сборка про антитела.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/17Tf1Ln9VuE5ovpnhLRBJH-33L5KRaiB3NhvaiF3hWC0/edit#gid=0

И кто бы сказал, как тут строили предполагаемые инфекции ? Два порядка отличий с реальностью во всех выборках.

Micr · мая 27, 2020, 16:45:30

Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2020, 14:39:43Не ясно, в чем именно заключаются обвинения.

Ладно, пусть у нас все правильно. Просто я в таком случае открыл для себя маленькую деталь: оказывается, правильно писать не "Recovered", а "Recovered / Discharged". То есть, по-русски, не "Выздоровело", а "Выздоровело или выбыло с учета по другим причинам, включая смерть от других болезней". Если можно ориентироваться на подход уважаемого сайта www.worldometers.info.

Что не очень удивительно: во время любых эпидемий часть больных может умереть по другим причинам, а графы не предусмотрено.

Злата · мая 27, 2020, 16:46:47

Лилия, спасибо !
Хорошая ссылка.
В том числе - некоторые страны дают разбивку по областям.
И очень большой разброс.
И что интересно - Ломбардия и Нью-Йорк дали равную общую смертность.
Примерно 1.5 на 1000 человек.
Видимо, это и есть - цифра "без карантина" при условии, что больницы справляются.
Может 2-3 на 1000.

Конечно, не чума. Но для современного общества - и немало.
Значительно больше, чем от сезонного гриппа.

Сейчас никто не скажет, где там тайная ложа, где - явная лажа.
Добавляли найденных умерших и китайцы, и англичане.
Меняются правила статистики.
А думаете - с другими болезнями не так ?
У пожилого человека - всегда несколько диагнозов.

Цитата: Питер от мая 27, 2020, 15:59:39И кто бы сказал, как тут строили предполагаемые инфекции ?

И не надо обличать прогнозистов, если завысили угрозу.
Появился новый вирус. Сначала - нет ни тестов, ни нормальной методики, что делать с тяжелыми больными.
За погодой веками наблюдают - и то нормальный прогноз - дня на 3, и то не всегда.
Хаотический процесс.
Задним числом - все умные.
А когда заполыхало в Италии-Испании, кто мог знать, сколько уже "бессимптомных" ?

Сейчас - "время собирать камни".
Делать тесты на антитела в разных странах.
Если начнется "вторая волна" - пристально следить за заболеваемостью тех, кто с антителами.
Очевидно, что в странах, не достигших уровня Нью-Йорка и Ломбардии по общей смертности, никакого стадного иммунитета нет. Эти страны задавили эпидемию карантинными мерами. На данный момент - спасли много тысяч людей.

В Ломбардии - 1600 умерших на миллион.
В масштабах Европы это дало БЫ более миллиона умерших.
Не вижу причин, почему должно было быть меньше.
Реально на данный момент - 170 тыс.

Сейчас медики выиграли время (если вирус реагирует на погоду, то 4-6 месяцев) - и занялись вакцинами и лекарствами.
Потихоньку выходим из карантина и работаем.

Шаройко Лилия · мая 27, 2020, 16:54:44

Если по предполагаемым инфекциям вопрос ко мне, так как я разместила ссылку на этот сайт, то я не знаю.
Просто исхожу из того, что ссылку на него дает worldometers, у которого все данные с ВОЗ и официальными сайтами Евросоюза по коронавирусу, на которых я была вроде совпадают. Правда при беглом осмотре.

Сами о себе они пишут так

http://www.healthdata.org/covid

Прогнозы IHME COVID-19 были разработаны в ответ на запросы от Школы медицины Университета Вашингтона и других больничных систем США и правительств штатов, работающих над определением того, когда COVID-19 будет преобладать над их способностью заботиться о пациентах. Прогнозы также показывают ежедневную и кумулятивную смертность COVID-19, информацию о социальном дистанцировании, а также инфекции и тестирование.

Наша цель-выпускать обновления как можно чаще. Мы будем работать, чтобы убедиться, что модель отражает то, что мы узнаем каждый день о пандемии, и что наш прогноз отражает самую последнюю информацию, доступную из всех мест, которые мы отслеживаем.

______________________________

Ну то есть ничего конкретного по прогнозируемым заражениям (да еще и на каждый день эпидемии) и методике. Поэтому можно ли доверять таким цифрам сказать не могу.

Там видно облако неопределенности, по будущему оно довольно размыто, но по прошлому (оценочной инфицированности на каждый день эпидемии в прошлом) какое-то маленькое - процентов 10 плюс-минус.

В вопросах и ответах пока методики вычисления прогнозированных случаев не вижу
http://www.healthdata.org/covid/faqs

ориентировочное описание такое

ЦитироватьКак вы определяете предполагаемые инфекции по сравнению с подтвержденными инфекциями?

Мы определяем предполагаемые инфекции как распространенные инфекции – то есть все случаи, которые существуют в определенном месте в данный день, а не только новые. Подтвержденные инфекции - это те инфекции, которые были выявлены в ходе тестирования.

Наверх

Как вы моделируете оцененные и подтвержденные инфекции?

Для оценочных инфекций мы начинаем с оценки смертности, а затем работаем в обратном направлении, используя коэффициенты смертности от инфекций для оценки инфекций на основе смертей. Подтвержденные инфекции основаны на данных о случаях заболевания из хранилища данных Университета Джонса Хопкинса (JHU) на Github , усредненных за последние 3 дня для учета задержек в представлении отчетности.

Сама идея мне показалась интересной, явно видно, что тестирование и результаты его ежедневного мониторинга в любых странах, даже там где уровень на миллион популяции высокий не дает полной картины.

Как настоящий уровень заболевания считать мне не ясно, возможно этот сайт просто первые попытки что-то сделать в этом направлении.