Автор Тема: Куда деваются эпидемические вирусы ?  (Прочитано 48549 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9719
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #15 : Март 02, 2020, 18:49:23 »
  Ох, для меня уже это сложно, дорогой Эвол. Только то понимаю, что вирусная эпизоотия захватывает ареал и отсеивает особей не просто "слабых-старых", но с определенной генетической особенностью. И тогда это фактор дестабилизирующего отбора.
  Для Вас скажу так, что это подобно разбиению спектра черного тела на составляющие, которые будут иметь тенденцию расходиться по характеристикам все дальше. Т.е. навскидку - это альтернатива бутылочному горлышку.

  Хотя кролики подвержены частым эпизоотиям... и ничего кроликами так и остаются.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #16 : Март 02, 2020, 18:51:41 »
Никаких чудес тут, разумеется, нет. Другой вопрос заключается в определенной аналогии между, казалось бы, несвязанными вещами. Существовали ли эти ретровирусы в природе раньше или нет? Если "да", то, выходит, это вроде "дубины", припасенной для человечества, как бы, впрок? Вроде запасов энергоносителей, словно "специально дожидавшихся" прогресса в развитии общества?

Разумеется, вопросы не лишены провокационности. Мне интересно Ваше мнение, уважаемый василий андреевич, коль часто Вы упоминали о каком-то предопределении.

 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #17 : Март 02, 2020, 19:06:16 »
Хорошо, немного изменю вопрос. Напомню о темпах образования мутаций, так называемой "мусорной" ДНК, эписомах (скорее, профагах), генетических комбинациях. Пожалуйста, каким образом эти вещи могут быть связаны с подобным предопределением и могут ли они играть определенную роль при рассмотрении основного вопроса этой темы?   

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9719
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #18 : Март 02, 2020, 19:52:08 »
  По вопросу темы легко в том смысле, что ресурс иссякает. А вот добавку ретро- к вирусу не употреблял боясь ошибки.
  Ну да дураком мне прослыть в очередной раз не страшно.

  Я уже не о человеке, а глубже. Мы привыкли к видообразованию, как цепочке удачных мутаций, что гибнет под гнетом маловероятности. Потому издавна мучаюсь поисками иного - вероятнее выпадение полезного гена, что вынуждает к активации нескольких "рудиментарных" направлений работы генома. Как например, в растениях попавших в несвойственные условия засухи, активируются гены, направляющие фотосинтез по редко используемой цепи реакций с экономией воды.
  Возьмем ту же панду, потерявшую вкус к мясу. Почему бы это не быть пандемии, затронувшей несколько близкородственных видов? Так на мой взгляд, вероятнее.
  Допустим, ретро вирус готовится к "атаке" на генах пращурных видов и, таким образом, поражает в продвинутых организмах некий исторически важный ген. В таком раскладе выживут те особи, которые смогут изыскать способы обойтись без этого гена за счет активации действия других генов, ранее находившихся в полусонном состоянии. И что замечательно, эта проснувшаяся группа генов окажется подогнанной к условиям, как "неупрощаемый комплекс".
Существовали ли эти ретровирусы в природе раньше или нет? Если "да", то, выходит, это вроде "дубины",
  А почему их не должно было быть? Бактериофаги были всегда и вполне могли оказывать действие, направленное на невозможность горизонтального обмена бактериальными геномами.
  Да, дубина, поражающая не самых худших, а самых лучших, но очищаюящая таким образом пространство для принципиальной новизны. Той новизны, которая ни в жиСТЬ не состоялась бы при игре в кости удачи.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #19 : Март 02, 2020, 20:17:19 »
По "дубине" - можно подумать, что "хитро" ответили, уважаемый василий андреевич. Поскольку требовался ответ о припасенности впрок.
Акцентирую на этом внимание - была припасена дубина впрок или нет, уважаемый василий андреевич? Ответьте, пожалуйста, со всей возможной прямотой, зная о моем крайне скептическом восприятии идеи об "изначальном предопределении".

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #20 : Март 02, 2020, 20:22:12 »
Если порекомендуете почтенной аудитории воспринимать предопределение в эволюции как подобие физического потенциала, я, пусть со скрипом, пойму это. Вы уже, в первой части своего ответа #18 в этой теме нечто подобное написали.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #21 : Март 02, 2020, 20:27:43 »
С точки зрения иного эволюциониста, такой подход можно будет подвергнуть формализации. Поскольку квантовая вероятность, согласитесь - и я об этом уже писал - более прочего подходит на тот самый квадрат расстояния до центра масс, а постоянная скорость мутирования (квантования) - на аналогию времени.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9719
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #22 : Март 02, 2020, 20:32:16 »
  Но подумалось и о человеке. Какая причина вынудила нашего предка отказаться от пути приспособленности за счет действия огромного числа безусловных рефлексов и перейти к "самоодомашниванию"? Что периодически вынуждало прибегать изобретению новых способов обработки каменных орудий?
  Труд сделала человека - это условность. Нужна нужда к их изобретению, а большой палец "сам" обретет многофункциональность.
  Скученность в группы "по интересам" - это своеобразный ответ на неспособность быть пластичным к разнообразию диких условий. Адаптация - не тот термин. Это как раз антиадаптация, когда теряется признак, благоприятствующий выживанию. И нет иного выхода для выживших, как за счет развития способностей к племенному вспомоществованию, ранее находившемуся в зачаточном состоянии.

  ПП. О припасенности "дубины". Ретровирус не окажет заметного действия на обширный видовой ареал. Все одно возобладает смешение оставшихся особей. А вот на ареал, состоящий из множества обособленных групп - вполне. Получим не просто случайную и безликую половую дивергенцию, а дивергенцию по "производительным интересам". Как бы, мы вам невест ткачих, а вы нам невест поваров.
  Так что выходит, что "припасенность до времени" вполне может быть.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #23 : Март 02, 2020, 20:39:22 »
Адаптация - не тот термин. Это как раз антиадаптация, когда теряется признак, благоприятствующий выживанию.

Индукция?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #24 : Март 02, 2020, 20:40:46 »
Так что выходит, что "припасенность до времени" вполне может быть.

Так речь о подобии физическому потенциалу или нет?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9719
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #25 : Март 02, 2020, 20:43:00 »
  Квантовый эффект, на мой взгляд можно рассматривать, как разбиение на вероятностную функцию. И мы принципиально не можем знать, в какой из областей "изолированных" племен произойдет ретровирусное схлопывание. Но если эпидемии - это характерно именно для нашего вида, то с этим можно поработать математически.
  В принципе, можно и индукцию, как наведение нового признака за счет нивелировки другого.
  О потенциале пока мнения нет. Надо хоть как-то разбирать примеры, например, от параллельной темы.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #26 : Март 03, 2020, 04:11:15 »
Квантовый эффект, на мой взгляд можно рассматривать, как разбиение на вероятностную функцию. И мы принципиально не можем знать, в какой из областей "изолированных" племен произойдет ретровирусное схлопывание.

Ну, да. В одном локусе - более вероятно, в другом - менее, зависит от удаления от места с самой высокой вероятностью. В статистике это хорошо известно и применяется практически. Коли речь о мере взаимосвязи двух и более случайных величин. Кто0то из уважаемых форумчан, предположу, хорошо знаком с законами распределения случайных величин (рядами дискретных или непрерывных), возможно, даже умеет строить графы. Если "да", то они знают, что в приложении Excel можно представить зависимость точками или непрерывной линией, определиться с рядом или плотностью распределения, оперативно рассчитать соответствующие коэффициенты корреляции и сопряженности - r и r^2.

Могу, кстати, уважаемый василий андреевич, научить Вас этому.


Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #27 : Март 03, 2020, 04:42:05 »
Обратили внимание - тут, также, присутствуют какая-то линейность и нелинейность (поле!, почему и в квадрате)? Линейную зависимость можно представить табличным рядом, а непрерывность - нет, так не представишь, придется строить заштрихованную площадь под линией графика, а говорить - о плотности.

Ну, это, "типа", как в отношениях математиков с физиками - вот, в чем есть физический смысл? В простом наборе шариков на доске - вроде, нет. А, после установления связей между объектами (возведения функции в квадрат) - раз, и он обнаруживается. Или - как с одиночкой и толпой, которая того, одной цепью...

Энергия, припоминаю, вот, тоже, изменяется по квадратичному закону.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #28 : Март 03, 2020, 05:25:03 »
можно и индукцию, как наведение нового признака за счет нивелировки другого.

С индукцией - хорошо. Можно про ЭДС припомнить.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2336
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #29 : Март 03, 2020, 06:21:06 »
Можно    все  заболтать индукцией,  ЭДС.    Можно  просто  почитать  про        вирусы  и в  частности  про  структуру  геномов  SARS, MERS и COVID.
Да,  они   были  всегда  -  не    конкретный     полиовирус,  а     порядок    этих  вирусов.  А    до  середины  прошлого  века  их  просто  плохо  умели  выявлять.    Про  чуму   тоже  ктгда-то  не  знали ...
А  оно  вам  надо  ?