Автор Тема: Дарвинизм и эволюция.  (Прочитано 1881 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Марк

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
Дарвинизм и эволюция.
« : Февраль 19, 2020, 11:23:03 »
В журнале НБИКС-НТ №9 опубликована статья "Дарвинизм и эволюция". Выявлены условия и причины ключевых этапов абиогенеза и филогенеза.   http://nbiks-nt.ru/wp-content/uploads/2020/01/NBIKS-NT-9.pdf  Стр 27.
Необходима конструктивная критика.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2981
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #1 : Февраль 19, 2020, 13:17:04 »
Цитата из (аннотации) статьи:
Цитировать
Естественный отбор координируется не только условиями окружающей среды, от которых зависит селективная ценность биологических инноваций, но и механизмами жизнедеятельности живых организмов, в рамках которых эти инновации формируются. Поскольку  базовый  механизм  жизнедеятельности  у  представителей  разных  таксонов  кардинально  отличается,  каждый  таксон проходит  собственный цикл  отбора и  видообразования.
Переходам от одного таксона к другому предшествуют периоды приостановки естественного отбора.
  По-моему, последнее положение (о приостановке естественного отбора) - искусственно.
  Это эволюционное состояние, наверно, может выглядеть как приостановка естественного отбора в рамках линейной парадигмы эволюции по которой одно сменяется другим всегда более приспособленным и нет места такому, когда (утрирую) "новое является хорошо забытым старым". Когда старое оказывается, на какое-то время, более эффективным, чем уже возникшее новое и естественный отбор начинает поддерживать это старое, а не новое, а новое оказывается в упадке (несмотря на то, что оно когда-нибудь потом всё же широко распространится). Предполагаю, что именно такие эволюционные нелинейности и могут создать ощущение, что в переходный период отбор – не работает. Но это – лишь в рамках линейной парадигмы.

Оффлайн Марк

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #2 : Февраль 19, 2020, 14:30:52 »
Попробуйте поискать знакомые слова не только в аннотации, но и в тексте статьи. Возможно, появятся вопросы, на которые я смогу что-нибуть ответить.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2981
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #3 : Февраль 19, 2020, 15:26:17 »
Ещё цитата:

Цитировать
Рассмотрим фундаментальные  принципы  устойчивости  и  изменчивости живых  организмов.  Каждый  из  них  постоянно  взаимодействует  с  окружающей  средой.  Чтобы  сохранять устойчивость он должен отражать внешние воздействия. Пока условия среды статичны, т.е. физические, химические и прочие характеристики остаются в рамках локальной дисперсии, естественный отбор увеличивает число организмов с однотипными механизмами устойчивости. Их  экспансия влияет на свойства среды обитания. Если среда обогащается новыми источникам жизнедеятельности, меняются направления отбора, идет дивергенция видов. Когда в  среде  возникает  дефицит  тех факторов, от  которых  зависит воспроизводство механизмов устойчивости, происходят стохастические перестройки биологических структур, не подконтрольные критериям устойчивости. Такая стагнация естественного отбора со временем приведет к появлению принципиально иных механизмов устойчивости, работающих в изменившейся  среде.
 
По-моему, здесь говорится о каких-то совсем других вещах, а называется это стагнацией отбора: не стагнация это отбора, не его остановка:  это – стагнация эволюции. Отбор то он по-прежнему прекрасно работает, только его направление резко меняется.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2981
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #4 : Февраль 19, 2020, 15:46:38 »
Ещё цитата из статьи:
Цитировать
Более 2,5 миллиардов лет тому назад безкислородная атмосфера Земли еще не поглощала УФ-излучение.  Прокариоты,  подобные  цианобактериям,  могли  селиться  лишь  в  глубинах водоемов,  которые  были  защищены от  ультрафиолета, но освещались  солнечным  светом  в видимом диапазоне. Интенсивный рост их популяций периодически вел к затенению среды
обитания,  дефициту  освещения  и массовой  гибели. Чтобы  преодолеть  этот  эволюционный барьер, живые организмы  должны  были избавиться  от  светозависимости, перейти от  аутотрофного  к  гетеротрофному питанию. Но оно  возможно  только  у  тех  организмов,  которые реагируют на внешние воздействия не поклеточно, а как единое целое.
Мы предположили, что важнейшей инновацией данного эволюционного этапа стало появление простейших механизмов субклеточной коммуникации  –электрических синапсов.
  Не понял: гетеротрофы возникли ещё у одноклеточных организмов (пример: банальная амёба).

Оффлайн Марк

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #5 : Февраль 19, 2020, 18:26:04 »
1. Отбор - это конкуренция организмов, обладающих устойчивостью. Стагнация эволюции живых организмов неизбежно сопряжена со стагнацией отбора. Возникают такие условия среды, при которых невозможно усовершествование (модернизация) их механизмов устойчивости.  Деструктуризация исключает модернизацию.   
2. Среди современных гетеротрофов всречаются одноклеточные. Они живут в благоприятных питательных условиях, создаваемых биосферой.
У древних гетеротрофов таких условий не было. Ими стали первые представители многоклеточной фауны, вынужденные фиксировать сигнальные характеристики среды, находить и съедать органику.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2981
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #6 : Февраль 19, 2020, 19:51:57 »
Отбор - это конкуренция организмов, обладающих устойчивостью.
  Отбор - это не конкуренция: это – результат конкуренции, это победа более приспособленных за счёт конкуренции, а не конкуренция.
  Кроме того, конкуренция организмов, не обязательно обладающих устойчивостью: между неустойчивыми организмами тоже может быть конкуренция и среди таких тоже могут оказываться более приспособленные, которые и могут побеждать и, тем самым (по определению), и может осуществляется отбор и среди неустойчивых организмов (некоторые из которых, кстати, потом могут приобрести устойчивость).


Возникают такие условия среды, при которых невозможно усовершенствование (модернизация) их механизмов устойчивости. 
  Мог бы с этим согласиться лишь как с жаргоном: в реальных условиях видообразования такого, как правило, невозможно.
  Т. к. в реальных условиях упадок таксона, как правило, происходит не в силу невозможности  развития механизмов его устойчивости, а в силу недостаточности имеющихся у организмов возможностей для модернизации этих механизмов для выживания.
  Например, когда цветочные растения начинали теснить папоротниковые, то последние пытались сесть на уходящий поезд путём обзаведением подобия цветка. Но было уже поздно: они пытались и у них получалось двигаться в нужном направлении, но этого было недостаточно.
  Другой пример: многочисленные эволюционные параллелизмы у рептилий, роднящие их с млекопитающими во времена формирования последних. У рептилий тоже вполне была возможность модернизации механизмов своей устойчивости на пути эволюционного движения к млекопитающим и они ими пользовались, но уже было слишком поздно и млекопитающие их опередили, выиграв именно за счёт отбора, который не прекращался и у рептилий и у рептилий с млекопитающими вместе взятыми.

  Но Вы верно заметили, что возникают такие условия среды, при которых невозможно усовершенствование (модернизация) механизмов устойчивости, которая привела бы к выживанию. Но это совсем не значит, что таких механизмов (модернизации) нет вообще: они есть и реализуются именно благодаря отбору, но этого оказывается недостаточно для выживания перед лицом более приспособленных форм. И отбор тут ничуть не останавливается: он просто уже не способен обеспечить достаточный рост приспособленности для выживания.


Среди современных гетеротрофов встречаются одноклеточные. Они живут в благоприятных питательных условиях, создаваемых биосферой.
У древних гетеротрофов таких условий не было.
  С чего бы это? А одноклеточные автотрофы? Чем не пища для одноклеточных гетеротрофов? Думаете, что отмирающие одноклеточные автотрофы просто уходили «тоннами» в осадок и никто из одноклеточных не «додумался» их поедать?
  По-моему, это звучит фантастично и не имеет никакого отношения к реальности. В архее были водные, животные организмы, которые (как считается) были, по способу получения веществ из которых строили своё тело, растениями: они «росли» как растения кустом и просто впитывали в себя питательные вещества из воды. С немного меньшей эффективностью то же самое могли бы делать и их эволюционные предки в виде отдельных одноклеточных организмов. Отпечатки которых, по понятным причинам, найти затруднительно.
  Даже, допустим, что одноклеточных гетеротрофов не было во времена существования только одноклеточных организмов, то просто так в статье это безосновательно утверждать как самоочевидную вещь – это, по-моему, большой просак. 

Лишь мог бы согласиться, с тем, что многоклеточные гетеротрофы – это качественно новый эволюционный шаг, требующий установки координации между клетками и т. д. то, что далее по этому поводу написано в статье …

Оффлайн Марк

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #7 : Февраль 19, 2020, 20:49:52 »
2. Единственным примером древнейших прокариот-гетеротрофов можно с большой натяжкой считать клетки гетероцисты в составе цепочечных конструкций цианобактерий или синезеленых. Соседние биосентетики надежно снабжали их питательными веществами.
Полноценные гетеротрофы сформировались лишь на другом этапе эволюции. Возникли многоклеточные животные, состоящие из эукариотических клеток, обладающие инервацией. До этого не было клеток, поедающих друг друга. Хотя через миллиарды лет такие одноклеточные появились.

1. Очень важно понять, что неустойчивый объект не существует. Значит, не может отбираться. Объект, утративший устойчивость, превращается в скопише совершенно других объектов. Это даже не регресс, а гибель организма. 

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2981
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #8 : Февраль 19, 2020, 21:12:56 »
Единственным примером древнейших прокариот-гетеротрофов можно с большой натяжкой считать клетки гетероцисты в составе цепочечных конструкций цианобактерий или синезеленых. Соседние биосентетики надежно снабжали их питательными веществами.
  А чем это - не полноценные гетеротрофы?

Полноценные гетеротрофы сформировались лишь на другом этапе эволюции. Возникли многоклеточные животные, состоящие из эукариотических клеток, обладающие иннервацией. До этого не было клеток, поедающих друг друга.
  Во первых гетеротрофы и поедающие друг друга - это не одно и то же. Пример с животными - "растениями" я уже приводил.
  Во вторых откуда нам знать, что не было и других гетеротрофов кроме подобных гетероцистам, если тех древних экосистем у нас сейчас нет?
  Кстати, несколько лет назад был открыли одноклеточный организм, живущий где-то в породе и у которого был невероятно медленный метаболизм (уж точно не помню, но деление - как бы не раз в 10 лет). И это - гетеротроф: света в породе нет.
  Исследования показывают (последние лет 10 это активизировалось), что биомасса одноклеточных микроорганизмов, живущих в породе выше биомассы всех остальных организмов (ссылку, к сожалению, не помню). И всё это - гетеротрофы.

Очень важно понять, что неустойчивый объект не существует.
 
  Вообще-то неустойчивые объекты – существуют: это, по определению, те объекты, которые неустойчивы :( .
  И существуют эволюционно неустойчивые организмы. Например, таких много возникает в палеонтологической летописи на определённой фазе биотических вымираний: они очень быстро эволюционируют (по масштабам своего времени) и живут не долго (по масштабам своего времени): эволюционно быстро "мечутся" туда-сюда не находя своей устойчивой экологической ниши и, поэтому, вымирают.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10882
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #9 : Февраль 19, 2020, 21:19:30 »
Цитировать
Мы предположили, что высшие растения, состоящие из эукариотических клеток, появились в результате регрессивного видообразования первичной фауны, утратившей системы
гетеротрофного питания в ходе естественного отбора. В растительных клетках, наряду с митохондриями, содержащимися в клетках животных, имеются хлоропласты, осуществляющие
фотосинтез в видимом световом диапазоне.
Регрессивное видообразование привело к появлению не только высших растений, но и
многих других биологических таксонов: архей, грибов, губок… Организмы губок представляют собой симбиотические комбинации растительных, бактериальных и животных клеток.
В них были обнаружены гены, характерные для беспозвоночных животных. Но поскольку у
губок отсутствует нервная система, они считаются представителями мира растений.

Что-то ору. В любом нормальном вузе это неуд реферату, который собой представляет сей текст.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Марк

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #10 : Февраль 19, 2020, 22:20:28 »
Вообще-то неустойчивые объекты – существуют: это, по определению, те объекты, которые неустойчивы  .
Сам факт существрвания некого объекта означает, что он обладает механизмами, обеспечивающими его устойчивость в конкретном диапазоне условий. Другое дело устойчивость биоты. Ее изменчивость - это вариативность компонентов.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2981
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #11 : Февраль 20, 2020, 05:40:02 »
Сам факт существования некого объекта означает, что он обладает механизмами, обеспечивающими его устойчивость в конкретном диапазоне условий.
  Но это совсем, автоматически, не исключает того, что он не окажется в неустойчивом состоянии окажись он в некотором другом диапазоне условий. И уж, тем более, автоматически не означает, что он умрёт (если это живой организм) из-за возникшей неустойчивости или будет разрушен (если это неживой организм).

  "Усто́йчивость — способность системы сохранять текущее состояние при влиянии внешних воздействий. Если текущее состояние при этом не сохраняется, то такое состояние называется неустойчивым." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Устойчивость).

  Из того, что при изменении внешних условий изменяется и текущее состояние объекта - не означает то,  что этого объекта не существует. В том числе, и в биологии. В биологии он перестанет существовать как живой объект лишь в случае, если он будет столь неустойчив, что это приведёт к его смерти. Однако, наличие неустойчивости у живого организма, по её определению, автоматически не означает, что он перестанет существовать: организм может и выйти из неустойчивого состояния (например, путём эволюции).
  Конечно, можно переиначивать общеупотребительный смысл термина «устойчивость» (не догма), но зачем? Тогда соответствующий текст, банально, просто едва ли кто-то поймёт. По крайней мере, без специального, нового определении устойчивости не соответствующего наиболее общеупотребительному его смыслу.

Оффлайн Марк

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #12 : Февраль 20, 2020, 09:57:34 »
В тексте есть точное определение.
Попытайтесь понять, что слова: "объект" и "система" не одинаковы. Мешанка понятий убивает знание.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2981
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #13 : Февраль 20, 2020, 10:34:58 »
Я не вижу там определения устойчивости.
Да и не суть как важно: используя это какое-то не общеупотребительное определение устойчивости, по сути делается, следующий шаг: переиначивается смысл термина «отбор» (благодаря тому, что он завязывается на переиначенный смысл термина «устойчивость»). В результате чего получается сделать парадоксальный вывод, с точки зрения общеупотребительного смысла термина «отбор», о том, что он, периодически, исчезает в процессе эволюции.
  Зачем такие переиначивания общеупотребительных смыслов терминов?
  Никто не будет вкладывать этот переиначенный смысл в упомянутые термины. Смысл то, суть от такого переиначивания не меняется. При желании, можно так переиначить смысл термина, например, «отбор», что получиться, что отбора вообще не существует. И что толку?

И я нигде не утверждал и, по-моему, не давал повод думать, что объект и система - одинаковые понятия.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
Re: Дарвинизм и эволюция.
« Ответ #14 : Февраль 20, 2020, 10:48:24 »
Цитировать
Мы предположили, что высшие растения, состоящие из эукариотических клеток, появились в результате регрессивного видообразования первичной фауны, утратившей системы
гетеротрофного питания в ходе естественного отбора. В растительных клетках, наряду с митохондриями, содержащимися в клетках животных, имеются хлоропласты, осуществляющие
фотосинтез в видимом световом диапазоне.
Регрессивное видообразование привело к появлению не только высших растений, но и
многих других биологических таксонов: архей, грибов, губок… Организмы губок представляют собой симбиотические комбинации растительных, бактериальных и животных клеток.
В них были обнаружены гены, характерные для беспозвоночных животных. Но поскольку у
губок отсутствует нервная система, они считаются представителями мира растений.

Что-то ору. В любом нормальном вузе это неуд реферату, который собой представляет сей текст.
Присоединяю    свой  голос  к    ОРУ.  За  губок  обидно  -)))
А  оно  вам  надо  ?