Мезозойский зигзаг

эфраим · июля 23, 2007, 12:35:45

тут вот такая мысль в голову пришла
если мелкие и средние хищные динозавры достигли теплокровности, сохранив стайный образ жизни и вообще структуру численности и размножения, как у холоднокровных, то не могло это стать началом позднемелового кризиса динозавров?
то есть жрать они стали гораздо больше, а снижать собственную численность еще не научились? и это достижение стало началом конца динозаров?

zK · июля 23, 2007, 13:44:09

В уравнении имеется один известный параметр: "динозавры вымерли"
и два неизвестных: "динозавры были теплокровными" и "динозавры не умели регулировать численность".
эфраим строит умозаключение вот так:
"если динозавры были теплокровными и не умели регулировать численность, то (через прожорливость) можно объяснить их вымирание".
Я предлагаю вывернуть это построение наизнанку, а именно:
"из непреложного факта вымирания динозавров можно заключить, что они были теплокровными и не умели регулировать численность."
В таком виде идея по-моему нагляднее.

Neska · июля 24, 2007, 07:30:16

:? Не понял последние посты.
А что, в природе есть животные или растения, умеющие регулировать свою численность?
Разве живое не заполняет все возможные пустоты/ниши из возможного?
:roll: Много леммингов - много песцов; много песцов - мало леммингов; мало леммингов - мало песцов; мало песцов - много леммингов; много леммингов - много песцов и т.д.?

Nestor notabilis · июля 24, 2007, 16:00:48

Ну типа того, да.

Сюда надо еще добавить фактор - мало песцов - много леммингов - много инфекционных заболеваний + много нарушений нормального поведения -> много слабых и сумасшедших леммингов - много песцов.
А в случае с нормальными экосистемами с плотной упаковой ниш, а не одним травоядным и одним хищником в каждом размерном классе добавится еще фактор - много песцов + ненормальных леммингов - мало леммингов - много свободной земли - много сусликов и мышей - много песцов, но мало леммингов + мало свободной земли - леммингов все меньше - хищники от них отказываются и ориентируются на новую добычу - мыши и суслики становятся массовыми а леммингов мало - сбой в численности сусликов и мышей, привыкшие к ним хищники продолжают охотиться на них и потом тоже вымирают - лемминги размножаются - леммингов много, сусликов и мышей мало песцов мало - и по-новой.
У Пучков классно об этом написано на материале крупных животных.

zK · июля 24, 2007, 20:09:09

Цитата: "Neska"Разве живое не заполняет все возможные пустоты/ниши из возможного?

РАЗУМЕЕТСЯ. ИМЕННО ТАК И ЕСТЬ.
А разговоры про САМО-регуляцию численности - это для утонченных био-эстетов.
Вон - даже масоны ничего поделать с людьми не могут!
Какое уж там - лемминги!!!

Nestor notabilis · июля 25, 2007, 01:53:55

Ну, если уж быть совсем дотошным, в островных экосистемах с обедненной когортой хищников ряд групп эволюционирует в сторону снижения потенциала размножения. Среди рептилий есть виды, способные именно к саморегуляции - у галапагосских черепах при превышении какого-то порога плотности популяции начинают рассасываться яйца, например.

Neska · июля 25, 2007, 07:09:17

Цитата: "Nestor notabilis"у галапагосских черепах при превышении какого-то порога плотности популяции начинают рассасываться яйца, например.

:roll: :shock: Надеюсь, не у самцов? :wink: :lol: :lol: :lol:

zK · июля 25, 2007, 08:30:44

Цитата: "Nestor notabilis"Ну, если уж быть совсем дотошным, в островных экосистемах с обедненной когортой хищников ряд групп эволюционирует в сторону снижения потенциала размножения. Среди рептилий есть виды, способные именно к саморегуляции - у галапагосских черепах при превышении какого-то порога плотности популяции начинают рассасываться яйца, например.

Если так, то недолго придти к следующему умозаключению.
В ходе эволюции существет возможность снизить "потенциал размножения" до такой степени, что потомков получится ровно столько, сколько родителей (проще говоря, каждая пара в течение жизни будет оставлять двух потомков, доживающих до репродуктивного возраста). В такой ситуации прогрессия размножения отсутствует, значит, отсутствует борьба за существование, значит отсутствует и эволюция. Тем самым эволюция допускает возможность уйти из-под действия самоё себя.
Так что ли?

Neska · июля 25, 2007, 08:51:37

Цитата: "zK"
Цитата: "Nestor notabilis"Ну, если уж быть совсем дотошным, в островных экосистемах с обедненной когортой хищников ряд групп эволюционирует в сторону снижения потенциала размножения. Среди рептилий есть виды, способные именно к саморегуляции - у галапагосских черепах при превышении какого-то порога плотности популяции начинают рассасываться яйца, например.
Если так, то недолго придти к следующему умозаключению.
В ходе эволюции существет возможность снизить "потенциал размножения" до такой степени, что потомков получится ровно столько, сколько родителей (проще говоря, каждая пара в течение жизни будет оставлять двух потомков, доживающих до репродуктивного возраста). В такой ситуации прогрессия размножения отсутствует, значит, отсутствует борьба за существование, значит отсутствует и эволюция. Тем самым эволюция допускает возможность уйти из-под действия самоё себя.
Так что ли?

1) Все равно плюшки неравномерно распределяются по ареалу обитания: если хилый - пойди найди предназначенную тебе плюшку где-нить на Колыме... :lol: :lol: :lol:
2) А межвидовая конкуренция вообще Вами в расчет не берется? :roll:
3) С усилением социальных факторов именно это и происходит с человечеством. Вот лет через *-сто китайцы, индийцы и африканцы поймут, наконец, что они уже перестали вымирать от голода и болезней, как в доиндустриальную эпоху и плодиться с такой скоростью уже не надо - и рост населения замедлится (если только к тому времени от голода не начнут вымирать все остальные :wink: )

DNAoidea · июля 25, 2007, 12:53:08

Цитата: "zK"
Если так, то недолго придти к следующему умозаключению.
В ходе эволюции существет возможность снизить "потенциал размножения" до такой степени, что потомков получится ровно столько, сколько родителей (проще говоря, каждая пара в течение жизни будет оставлять двух потомков, доживающих до репродуктивного возраста). В такой ситуации прогрессия размножения отсутствует, значит, отсутствует борьба за существование, значит отсутствует и эволюция. Тем самым эволюция допускает возможность уйти из-под действия самоё себя.
Так что ли?

У вас есть одна ключевая фраза: "доживающих до репродуктивного возраста", а ведь при этом могут быть и такие, которые до него не доживают. Более того, они должны быть - иначе популяция быстро наполнится маложинеспособными мутантами и начнётся её вымирание. Поэтому стабильная популяция никогда не может достигнуть строго двоих - надо бы чуть побольше, и видимо в этом и заключён её ресурс к изменению численности.

Цитата: "Neska"Вот лет через *-сто китайцы, индийцы и африканцы поймут, наконец, что они уже перестали вымирать от голода и болезней, как в доиндустриальную эпоху и плодиться с такой скоростью уже не надо - и рост населения замедлится

а про китайцев не надо - они и так уже перешли рубеж в двух детей на семью - у них уже 1.7, так что можно сказать, что вымирают, правда могут снять свою программу и начать опять размножатся, но уже точно не так как было раньше... А вот индусы и африканцы да... в Индии, правда, рождаемость потихоньку падает, но в Африке ситуация может стать катастрофической и тогда нанешний голод там будет казаться изобилием...
В общем итог получится - одни вымрут от голода, другие от изобилия...

zK · июля 25, 2007, 15:20:18

Цитата: "Neska"2) А межвидовая конкуренция вообще Вами в расчет не берется?

Как говаривал старый Чарли, ёжась под пледом перед камином с кружкой горячего эля в руке, подобное всегда больше конкурирует с подобным.
Поэтому если бы вид умел уйти из-под внутривидовой конкуренции, то уйти из-под межвидовой - ему плёвое дело. То есть вначале снизим плодовитость чтобы уйти от самого себя, потом потом от бабушки и дедушки, потом от зайца и медведя. И доведет это до самоуничтожения - так и колобок отдался лисе.

В общем если не поддерживать некоторую внутривидовую напругу избыточной плодовитости, это кратчайшая дорожка к вымиранию. Вот к примеру динозавры... Просто уступили млекопитающим сушу, как пионер старушке - сиденье в транвае! шутка... Просто чтобы оффтопик не получился. Мол, мы ж о динозаврах тут толкуем, товарищи модераторы! Тсссс....

Цитата: "DNAoidea"У вас есть одна ключевая фраза: "доживающих до репродуктивного возраста", а ведь при этом могут быть и такие, которые до него не доживают. Более того, они должны быть - иначе популяция быстро наполнится маложинеспособными мутантами и начнётся её вымирание. Поэтому стабильная популяция никогда не может достигнуть строго двоих - надо бы чуть побольше, и видимо в этом и заключён её ресурс к изменению численности.

Именно так. Хоть на ранних стадиях, а избыток поголовья и конкуренция сохраняются.

Почему я не люблю выражение "саморегуляция численности" - так это потому что оно действительно имеет какой-то масонский оттенок - будто те же черепахи коллективно договариваются на будущее о сокращении плодовитости.
А на самом деле процесс сугубо индивидуалистический и сиюминутный. При уменьшении какого-то ресурса преимущество в конкуренции могут получать те самки, которые последние крохи этого ресурса тратят не на потомство, а на себя. Например рассасывают яйца на потребу своего желудка. Те, кто этого не делает, не доживают до лучших времен. То есть всегда существует оптимум - сколько пустить на себя, а сколько вложить в детей.

Рендалл · июля 26, 2007, 18:34:37

Я вот читаю, читаю, но не понимаю почему всё крутится вокруг динозавров? Причём во главе угла хищники, вскользь про травоядных динозавров. Но почему никто ничего не говорит о растительности. Ведь смена растительности по-видимому лежит в самой основе кризиса. Хотя многие учёные и отмахиваются сразу же (например, всё тот же Еськов).

Когда я здесь спросил про неукладывававшихся в общую канву ихтиозавров была озвучена версия, что изменился характер потока биогенных элементов с суши, и как следствие нарушение трофических цепей и массовое вымирание видов.

Ещё где-то вычитал: "На рубеже мелового и кайнозойского периода происходит массовое вымирание живых организмов: аммониты, бельминты, иноцерамы, рудисты и еще множество морских групп".

Основу экосистемы составляют растения, продуценты органического вещества и изменение в видовой структуре растений должно было приводить к изменению и в структуре животных.

Кстати, я так понимаю, в основе многих кризисных теорий явно или косвенно как раз и лежит предположение о смене растительных формаций, как о первичной причине катастрофы.

Alexy · июля 27, 2007, 02:00:20

Растительность сменилась на несколько 10-ков млн. лет раньше в середине Мела.

Хотел бы здать такой вопрос: в Мелу в Антарктиде и Австралии был умеренный климат с отрицательными зимними температурами. Очевидно, что все НЕмелкие динозавры, которые там жили были теплокровными и наверное все покрыты перьями, хотя прямых данных об этом нет. К каким группам принадлежали они?
Были ли там птицетазовые? А из нединозавров были ли летающие ящеры?
Зафиксировано ли там бОльшее количество млекопитающих, чем на других материках в Мелу?

Где-то уже обсуждались динозавры крайнего юга, но не смог найти.

Nestor notabilis · июля 27, 2007, 02:33:53

Может быть, я ошибаюсь, но мне казалось, что в Гондване как раз млекопитающих не было, в отличие от северных материков. - Поэтому, собственно, на отколовшейся 80 млн. лет назад Новой Зеландии млеки так и не появились никогда, хотя это осколок материка, а не атолл и не вулкан среди океана.

Alexy · июля 27, 2007, 11:24:05

Так ведь в австралии и антарктиде были сумчатые.

Судя по карте на
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=883&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EF%E0%ED%E0%EC%F1%EA%E8%E9+%EC%EE%F1%F2+%F2%F0%E5%F2%E8%F7%ED%FB%E9&start=0
на каждом материке в мелу могла быть своя фауна. Интересно было бы узнать подробности об различиях фауны динозавров!
А плацентарные млекопитающих Мела находят еще где-то кроме Северной Америки и Азии?