Мезозойский зигзаг

[Nestor notabilis]

локровности динозавров упоминают несколько вещей - тепловую инерцию гигантского тела, вертикальную постановку ног, эпизодическое возникновение перьевого покрова, высокую плотность популяций хищников, микроструктуру костей (типа гаверсовых остеонов).

Но инерционная разогретость не имеет ничего общего с теплокровностью

Совершенно верно. И именно поэтому в последние годы постоянно подчеркивается вероятная физиологическая неоднородность динозавров как отряда, как раз на примере противопоставления инерционной гомотермии  гигантских и подлинной теплокровности многих мелких форм.

за перьевой покров вероятно принимают коллагеновые волокна кожи

:shock:  :shock:  :shock:  zk, были найдены останки оперенных динозавров... с отпечатками перьев.

численность популяций палеонтологам не доступна.

:shock:

высокую плотность популяций хищников

Это как раз указатель обратного.... - такая высокая относительная плотность хищников - знак их холоднокровности.

имеется другой признак роста костей динозавров, свидетельствующий как раз против их теплокровности. Это то, что кости динозавров росли всю жизнь.

Разумеется, у гигантских хищников и завроподов именно так и было. Только речь ведь не о них шла...

Почему у млеков и птиц кости останавливаются в развитии и размер тела фиксируется - тоже не очень ясно. Но по моему ощущению это легче связать с теплокровностью - типа переменный размер может быть помехой стационарному режиму обмена веществ. Если так, то раз динозавр растет всю жись, то значит он метаболически нестационарен, сиречь холоднокровен.

Татаринов пишет про териодонтов: " Из органов чувств отмечается необычайное развитие обонятельного".

Гм. Ну и на основании чего пишет это Татаринов? (это я к принципу доказательства).

Да, грифы и вараны чуют запах. Но с чего Вы взяли, что они в этом плане приближаются к млекопитающим?

Хех. Да это как бы не "я взял". Наблюдатели. И не просто "грифы", а только гриф-индейка и пара его родственников из группы американских грифов. Грифы старого Света запах улавливают не лучше остальных птиц.

Имея в руках череп опоссума и крокодила - что Вы могли бы сказать про их зрение?

Я - ничего. Я ведь не палеонтолог, уважаемый zk. Однако осмелюсь предположить, что, имея в руках череп дейнониха я смог бы абсолютно точно сказать, что он видел куда сильнее, чем опоссум. А уж о более глазастых динозаврах, чем дейноних, и говорить нечего.

Млекопитающие не бегают галопом "по определению". См. ехидну.То же касается вертикальности ног.

Это да, Вы правы. Ехидна, правда, такое млекопитающие, как я балерина, но это не важно.

Крыса бегает со скоростью 4 метра в секунду. Быстрее чем ворона.
А при чем тут страус? Есть сведения, что кто-то из динозавров имел такие же крепкие ноги и так же быстро бегал?

Да, ворона, конечно, прекрасный пример для сравнению с крысой. Хорошо, страус слишком велик. Сравните с дрофой или нанду.
Касаемо релевантности страусов - вообщето, да. Вообще, орнитомимы были даже быстрее.

Есть скелеты и следы, что тероподы ходили на двух ногах.
А говорить, что они заботились о потомстве примерно так же необоснованно, как говорить, что тероподы прыгали как кенгуру. Следов - нема.
А главное - зачем нужны такие гипотезы кроме как для съемки боевиков?

Конечно же, только для этого.
Если я не ошибаюсь, у цератопсид, были найдены колониальные гнезда с одновременно присутствовавшими вылупившимися детенышами и взрослыми? Или я брежу?

Я не знаю, зачем нужны фантазии про теплокровность пернатых динозавров. По-моему археоптерикс и холодный достаточно мил.

Машущий полет с пойкилотермной физиологией :?:  :shock:  :shock:  :shock: - Круто !

Но откуда вытекает связь скорости воспроизводства с уровнем метаболзма мне уж совсем не понятно! Вы думаете, что комодский варан воспроизводится хуже, чем леопард того же размера?

А вы сравните с волком того же размера.

[zK]

вероятная физиологическая неоднородность динозавров как отряда, как раз на примере противопоставления инерционной гомотермии  гигантских и подлинной теплокровности многих мелких форм.

... не подтвержденной ни одним подлинным фактом.

zk, были найдены останки оперенных динозавров... с отпечатками перьев.

Спасибо, я премного наслышан о существовании археоптерикса. Но если встать на Вашу позицию, что вначале теплокровность, только потом полёт - следовало бы ожидать находок каких-то динозавров похожих на цыплят, т.е. без маховых и рулевых, а в чистом пуху. А вот именно как раз в отношении пухоподобных протоперьев и есть сомнения - не коллаген ли это.

численность популяций палеонтологам не доступна.

:shock:

высокую плотность популяций хищников

Это как раз указатель обратного.... - такая высокая относительная плотность хищников - знак их холоднокровности.

Да, это я оговорился - написал слово "высокую" вместо "низкую". Но дела это не меняет. Какова бы плотность не была, палеонтологи о ней судить не могут даже приблизительно. Всё ж динозавры - не фораминиферы.

кости динозавров росли всю жизнь.

Разумеется, у гигантских хищников и завроподов именно так и было. Только речь ведь не о них шла...

А что, у археоптерикса кости росли не всю жизнь, т.е. он останавливался в росте?

Татаринов пишет про териодонтов: " Из органов чувств отмечается необычайное развитие обонятельного".

Гм. Ну и на основании чего пишет это Татаринов? (это я к принципу доказательства).

На основании строения обонятельного отдела черепа териодонтов.

Да, грифы и вараны чуют запах. Но с чего Вы взяли, что они в этом плане приближаются к млекопитающим?

Хех. Да это как бы не "я взял". Наблюдатели. И не просто "грифы", а только гриф-индейка и пара его родственников из группы американских грифов. Грифы старого Света запах улавливают не лучше остальных птиц.

Ладно. Повторяю свой вопрос в новой редакции: с чего Вы взяли, что вараны и грифы НОВОГО СВЕТА в плане обоняния приближаются к млекопитающим? Наблюдатели наблюдателями, а всё ж хотелось бы добротную ссылочку, где говорилось бы нечто в духе: "в безветренную погоду гриф-индейка улавливает запах в концентрации столько-то молекул тухлятины на кубометр воздуха, варан такой-то - столько-то, гиена пятнистая - столько-то.

Имея в руках череп опоссума и крокодила - что Вы могли бы сказать про их зрение?

Я - ничего. Я ведь не палеонтолог, уважаемый zk. Однако осмелюсь предположить, что, имея в руках череп дейнониха я смог бы абсолютно точно сказать, что он видел куда сильнее, чем опоссум.

Видел сильнее...  В смысле острее? или его глаз был чувствительнее в темноте?
Я ж крокодила не случайно привел в пример. Ведь ничего ж нельзя сказать по его черепу, заточены его глаза на дневное или ночное зрение, на фокусировку под водой или в воздушной среде.
По черепу Вы бы сказали, что дейноних видел лучше крокодила. А вдруг все-таки под водой крокодил видит лучше дейнониха? Но по черепу об этом судить невозможно - ни по размеру глазниц, ни по толщине дырки для зрительного нерва, ни по отпечатку мозга.

Млекопитающие не бегают галопом "по определению". См. ехидну.То же касается вертикальности ног.

Это да, Вы правы. Ехидна, правда, такое млекопитающие, как я балерина, но это не важно.

Как это не важно? Одно дело, если предки ехидны никогда не бегали галопом, другое - если ехидна утратила этот аллюр вторично. Не правда ли, это разные сценарии происхождения млекопитающих?

Сравните с дрофой или нанду.
Касаемо релевантности страусов - вообщето, да. Вообще, орнитомимы были даже быстрее.

Что - имеются следовые дорожки, где длина шага орнитомима сопоставима с длиной шага быстро бегущего нанду?
Или показано, что прочность костей задних ног орнитомима была как у нанду?
Или пропорции костей его ноги были как у нанду?

Если я не ошибаюсь, у цератопсид, были найдены колониальные гнезда с одновременно присутствовавшими вылупившимися детенышами и взрослыми? Или я брежу?

Я тоже об этом слышал.
А Вы бы удивились, если бы палеонтологи нашли поле с кладками черепах, свеже вылупившимися черепашатами и несколькими взрослыми?
У черепах период инкубации около двух месяцев. Значит достаточно предположить, что период кладки яиц тоже растянут на 2 с лишним месяца, и мы застанем на инкубаторе и вылупившуюся молодь самок-передовиков, и взрослых самок, которые припозднились. Только эти самки - не матери молодняка. А может, и матери - если самка кладет в сезон несколько порций яиц. Самки черепах за период размножения делают по нескольку кладок.
И теперь Вы мне скажите, какая гипотеза для рептилий (каковыми были цератопсы) более правдоподобна - забота о потомстве или растянутость сезона размножения?

Машущий полет с пойкилотермной физиологией :?:  :shock:  :shock:  :shock: - Круто !

А то!
Это мне комары навеяли. Летают же! Или они теплые от моей кровушки? Шутю.
Речь не идет о том, что археоптерикс летал долго. Спланирует, а потом порх-порх на нижнюю ветку, на следующую...
Не думаю, что такие короткие взрывы махательных движений превосходят по интенсивности то, что вытворяет василиск, холоднокровно бегущий по воде. Это первое.
А второе - во время махания крыльями летательные мышцы локально разогреваются. Такой механизм "местной эндотермии" помогает крупным ночным бабочкам летать чуть не при нулевой температуре.

Вы думаете, что комодский варан воспроизводится хуже, чем леопард того же размера?

А вы сравните с волком того же размера.

А вы сравните с... кого бы придумать?
Вообще-то я привел именно леопарда потому, что он живет примерно в той же местности, что комодский варан. Но это не важно. Зря я сбил Вас с толку частными примерами.
Чтобы утверждать, что темпы воспроизводства связаны с уровнем метаболизма, надо опереться на какие-то обобщенные данные по большим выборкам разных животных. Вы располагаете подобными сведениями?

[Николай]

"Спасибо, я премного наслышан о существовании археоптерикса."

Вообще-то в Китае уже нашли несколько видов, с перьями разной степени развитости. Так что Нестор вёл речь далеко не только об археоптериксе, судя по всему.

[Николай]

Ну вот, например

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1081677.stm
http://www.dinosaur-world.com/feathered_dinosaurs/microraptor_gui.htm

[zK]

Вообще-то в Китае уже нашли несколько видов, с перьями разной степени развитости. Так что Нестор вёл речь далеко не только об археоптериксе, судя по всему.

Это дела не меняет.

посмотрите про китайские протоперья тут

[Krokodil]

Nestor notabilis
"Единственное, чего не было у мелких динозавров - это быстрого полового созревания и крайне интенсивного размножения"

Не понял, Nestor, а почему?

Angel1
"Кстати, вот такой у меня вопрос - сколько времени заняло вымирание мел-палеогеновое вымирание? Проходило ли оно одновременно по всем континентам? С какой частотой до этого вымирания вымирали виды? Как изменился климат в этот период? Вроде в то время падал какой-то метеорит - насколько это повлияло?"

На динофоуме была дискусссия по динозавров южных материков, почитайте, она короткая достаточно.http://dinoweb.ucoz.ru/forum/20-350-1

[zK]

2 Nestor notabilis

На днях показывали по телеку бибисишный фильм аккурат про коллективизм динозавров. И, пожалуй, они меня переубедили в этом пункте. Дело в том, что не только для растительноядных, но даже для крупных хищных динозавров имеются групповые находки разных возрастов. Причем, что меня особенно убедило - что там не было ни яиц, ни других видов. То есть это и не инкубаторы, и не всеобщие ловушки. Ничего кроме внутривидовой кооперации при таких захоронениях действительно в голову не приходит, черт возьми.

[Alexy]

"На динофоуме была дискусссия по динозавров южных материков"
Так и на этом форуме где-то была парумесяцев назад? Только где?

[Alexy]

"А разве у соответс. размеров птиц и ящериц длительность полового созревания больше таковой (+длительность беременности) у млеков?"

Ну, вообще, да, и намного, в среднем. На год-два, как минимум. (у ящериц еще больше разница, но они холоднокровны).

Разве воробей не может равзмножаться через месяц- 2 после рождения?
(У мышей ведь беременность 21 день, а половозрелость через по-моему 2 месяца после рождения)

[Nestor notabilis]

Вы что, Алексей! - Конечно нет... На следующее лето только. А уж феномен мелких копытных, особенно что-нибудь вроде сайгака - это вообще за пределами вообразимого для рептилий: животное весом в 40 кг становится половозрелым и размножается ( :!: ) в... 8 месяцев от роду  :!:
Это даже для птиц за пределами всего.
Страусы, кстати, тенденцию поздней зрелости нарушают - они в 3 года уже полностью размножаемы, и самки и самцы - при их весе (90 кг) - это очень быстро по птичьим меркам.

[Alexy]

На следующее лето только. .

Но может у небольших тропических птиц более высокие темпы полового созревания?

А уж феномен мелких копытных, особенно что-нибудь вроде сайгака - это вообще за пределами вообразимого для рептилий: животное весом в 40 кг становится половозрелым и размножается ( Exclamation ) в... 8 месяцев от роду Exclamation .

А беременность у них ~месяцев пять? Или меньше?

[Krokodil]

Форумчане, а что конкретно известно про кайнозойских динозавров?

И какие были самые последние динозавры. И каким возрастом их датируют?

Я только помню что в Канаде и это были какие то цератопсы...

[Alexy]

http://myfazenda.narod.ru/chicken2.htm
"При выращивании молодняка на племя режим содержания и кормления должен задерживать наступление половой зрелости, чтобы куры занеслись не раньше, чем в шестимесячном возрасте."
- Т.е. обычно даже раньше.

[Alexy]

Форумчане, а что конкретно известно про кайнозойских

Тут обсуждалось http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=471&postdays=0&postorder=asc&start=15
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=471&postdays=0&postorder=asc&start=30
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=471&postdays=0&postorder=asc&start=45

[Krokodil]

Спасибо за ссылку, Alexy.