Автор Тема: Наука vs Лженаука  (Прочитано 24182 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #30 : Ноябрь 12, 2019, 11:28:08 »
Вы в параллельной теме ввели интересное и многообещающее понятие биофазы, но зачем-то подчеркнули несогласие этого понятия с клеточным посылом от Вирхова. А разве одно исключает другое?
Аксиома Вирхова, согласно которой живая клетка может произойти только от живой, поставила вопрос о происхождении первой живой клетки. Мой ответ: биофаза является колыбелью первой живой клетки потому, что она обладает теми же фундаментальными физическими свойствами, что и живая клетка. То есть здесь важна преемственность физических свойств, которые создают предпосылки для формирования необходимых для жизни процессов. Биофаза является не противопоставлением Вирхову, а решает парадокс: по Вирхову первая живая клетка не могла появиться на Земле В ПРИНЦИПЕ! Однако этот вопрос не соответствует теме данного обсуждения.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8580
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #31 : Ноябрь 12, 2019, 21:13:26 »
  В тему будет то, что противопоставляя мембране биофазу, Вы активируете предвзятое внимание рецензента. А ведь биофаза может рассматриваться, как пограничная полоса между водой и мембраной. И парадокс
по Вирхову первая живая клетка не могла появиться на Земле В ПРИНЦИПЕ!
разрешается эволюцией мембран за счет работы по прогрессирующему размежеванию внутренней и внешней среды, как принципиального неравновесия.
  Классиков не правят, а дополняют. По возможности осторожно  :)

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #32 : Ноябрь 13, 2019, 04:42:15 »
В тему будет то, что противопоставляя мембране биофазу, Вы активируете предвзятое внимание рецензента. А ведь биофаза может рассматриваться, как пограничная полоса между водой и мембраной.
Тем не менее рецензенты одобрили мою статью.
Биофаза, как и всякая фаза, не полоса. Межфазная граница - вот полоса. Если Вы за мембраны, значит, мы говорим на разных языках и, следовательно, нам не понять друг друга.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8580
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #33 : Ноябрь 14, 2019, 21:06:17 »
  Я служил в погран войсках. Там полоса - не линия, а эшелонированная продольная система. Но надо в другую Вашу тему.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1675
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #34 : Ноябрь 14, 2019, 21:42:49 »
Попробовал  поискать в   гугле,  что  такое   биофаза.

Первое  выпавшее   по     "биофазаа  определение"  -
Что такое "Био-фаза"? - Ремонт бытовой техники
www.ubegi.ru › slovar-stiralnaia › bio-faza
Понятие Био-фаза. Для максимально эффективного удаления органических загрязнений в стиральных машинах существует режим "Био-фаза". В этом ....

Просто    по  термину   биофаза  нет  ничего. Есть    что-то  в  варианте  биофаза  фармакология
Фармакокинетика - описание препаратов и таблеток -
pharmacotherapy.com.ua › farmakokinetika
Фармакокинетика — раздел фармакологии, изучающий закономерности ... Биофаза — участок непосредственного воздействия лекарственного ...

Ну  и   biophase   в    том  же  гугле ...
Pharmacokinetics, Biophase, and Pharmacodynamics and the ...
https://accessanesthesiology.mhmedical.com › co... - Перевести эту страницу
This chapter will review both aspects of kinetics: definitions of qualitative ...... To model biophase, clinical pharmacologist simultaneously capture drug ...


А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8580
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #35 : Ноябрь 14, 2019, 22:39:02 »
  Понятие фазы тесно связано с фазовыми переходами. И если переход вода лед происходит при одной температуре (при постоянном давлении), то для сложных органических соединений таких переходов несколько. "Пограничный слой воды" с органикой неоднороден. И правильнее не просто говорить о адсорбционном водном слое, а о его текстуре - слоистости.
  Гидрофобы наиболее мощно организуют водные диполи, что определяет низкую энтропию воды. И вода повышает свою энтропию коагуляцией за счет сокращения площади контактирования с гидрофобом. Гидрофилы - условность в том смысле, что в меньшей степени поляризуют водные диполи. Потому двояколюбые молекулы будут тяготеть к более сложной глобуле уже с подобием трехслойной мембраны гидрофил-гидрофоб-гидрофил. Это самая простейшая классика.
  А вот процессы избирательности к внедрениям многослойной "пограничной" (адсорбированной) воды уже сложны, потому что необходимо учитывать процессы вдали от неоднородно поляризованных слоев. Даже небольшой примеси будет достаточно, что бы исказить поведение исследуемой молекулы, вплоть до того, что вместо ее тяготения к слою, будет наблюдаться выталкивание.

  Я потому и сказал, что понятие биофазы не находится в противоречии с мембраной, что вокруг внешнего слоя мембраны все одно образуется водно организованная структура. И если поверхность органики представляет из себя чередование окончаний различной ориентационной функции, то слои буду фрактальны и любое изменение внутри глобулы приведет к искажению биофазы.

  Главным же следствием введения биофазы следует, на мой взгляд, считать изменение нашего отношения к энергетике вокруг коагулята. Дело в том, что вода вдали от биофазы будет являться носителем-поставщиком водных взвесей. И характер этих поставок может быть теоретически рассчитан.
 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #36 : Ноябрь 15, 2019, 05:22:35 »
Потому двояколюбые молекулы будут тяготеть к более сложной глобуле уже с подобием трехслойной мембраны гидрофил-гидрофоб-гидрофил. Это самая простейшая классика.

Даже более того. Растворимость, соотношение концентраций - удивительное геометрическое единство...
Благодарю, уважаемый Vladimir Matveev, за книгу А. С. Трошина.
« Последнее редактирование: Ноябрь 15, 2019, 05:26:36 от Evol »

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #37 : Ноябрь 15, 2019, 07:04:48 »
Я потому и сказал, что понятие биофазы не находится в противоречии с мембраной, что вокруг внешнего слоя мембраны все одно образуется водно организованная структура.
Биофаза образуется ВЕЗДЕ, где есть полипептид. По этой причине нет необходимости выделять мембрану или какую-либо другую структуру как особо важную для формирования биофазы. Полипептиды играют ключевую роль в функционировании клетки, поэтому понятие БИОфаза логичнее применять именно к полипептидам. Слюда тоже адсорбирует воду, но это не значит, что слюда + вода = биофазе. Еще одно напоминание об этом в моем докладе:

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #38 : Ноябрь 15, 2019, 07:24:31 »
Уважаемый василий андреевич, обратите, пожалуйста, внимание на написанное уважаемым Vladimir Matveev, это - любопытное замечание в свете, что мы с Вами, уже, обсуждали.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8580
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #39 : Ноябрь 16, 2019, 10:09:22 »
Биофаза образуется ВЕЗДЕ, где есть полипептид. По этой причине нет необходимости выделять мембрану или какую-либо другую структуру как особо важную для формирования биофазы.
  Не хотелось бы "придираться" к авторским названиям, но иной раз это важно.
  Фаза - это этап развития, добавлю, этап от равновесия до следующего равновесия (хотя и выделяют равновесный переход). Потому берем не пептид, а, допустим, анилин. Вливаем его в воду, хорошенько взбалтываем и наблюдаем. По мере успокоения взвеси, малые шарики анилина начинают слипание в большие, но некоторые большие будут разрушаться и их "осколки" сливаться с прочими до установления сфер с предпочтительными для данной температуры (динамики состояния) размерами.
  От начального состояния к конечному произошел фазовый переход, характеризуемый разными параметрами состояния. Но следует утверждать, что конечное равновесие состоялось при максимальном значении энтропии сообщества. А почему не при большем, что значит достичь максимальной энтропии? (вспомните, дорогой Эвол наши суждения о "поведении" информации на энтропийной шкале)
  Тут приходится отказаться от той тупой банальности, что максимум энтропии аналогичен хаосу. Мы наглядно убеждаемся, что упорядочивание, как фазовый переход так же ведет к равновесию, следовательно, необходимо включать в рассмотрение еще, как минимум, один параметр, запрещающий системы двигаться в сторону естественного повышения энтропии. Такой парметр, аналогичен биологическому понятию ниши, образно выражаемому, как потенциальный минимум, окруженный барьером энергии активации.
  У большинства органических веществ, иногда называемых молекулярными кристаллами, барьер активации крайне низок, потому "под широким куполом энтропийного максимума", может находиться несколько потенциальных минимумов, в которых и размещаются наши анилиновые глобулы.
  Ничего физически принципиально нового при переходе от анилина (и даже слюды) к пептидам мы не получим. Тонкая разница лишь в том, что пептиды "более чутко" реагируют перестройкой своего внутреннего состояния на энтропийно-потенциальные изменения вокруг глобулы.
  В чем суть этих тонких перестроек? Да только в том, что пептиды в состоянии увеличить или уменьшить количество гидро-фобно-фильных молекулярных окончаний, ради поддержания достигнутого равновесного состояния между глобулой и поляризованным водным окружением. Если инородная молекула, типа сахара, нарушает устаканенную текстуру водного кластера, то внутри пептидной глобулы возникнут "индукционные" процессы, стремящиеся противостоять изменениям, вносимым сахаром.
  Будет ли сахар выдворен из адсорбционного слоя или притянут и поглощен пептидным ядром - зависит уже от того, какие именно пептиды принимают участи в формировании глобулы. Чем разнообразнее пептиды, тем больше вариативность реакции.
  Поэтому основание -фаза терминологически важнее, нежели приставка био-.

  Эволюция пептидов в глобуле несомненно приведет к следующему фазовому переходу - от господства сил поверхностного натяжения к трехслойной мембране. При этом понятие биофазы никуда не улетучится.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #40 : Ноябрь 16, 2019, 11:16:46 »
Поэтому основание -фаза терминологически важнее, нежели приставка био-.
  Эволюция пептидов в глобуле несомненно приведет к следующему фазовому переходу - от господства сил поверхностного натяжения к трехслойной мембране. При этом понятие биофазы никуда не улетучится.
Все терминологические проблемы решаются определением того, что означает данный термин в данном контексте. Важнее физическая природа рассматриваемого явления или структруры.

Что касается терминологии, то Вы стремитесь к таким обобщениям, когда каждая частность становится в чем-то ущербной. Когда же Вы обращаетесь к структурам, то всю физику клетки, во всей ее полноте, заслоняет для Вас трехслойная мембрана. Куда девается Ваше желание обобщать? Мембрана для многих превратилась в моноидею, от которой невозможно ни избавиться, ни скрыться...

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1416
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #41 : Ноябрь 16, 2019, 18:19:00 »
Куда девается Ваше желание обобщать? Мембрана для многих превратилась в моноидею, от которой невозможно ни избавиться, ни скрыться...
АГА :)
Нет границы - нет объекта.
 ТАДЫ и трындеть не о чем.
А ежели избавиться или скрыться - только  механика сплошных сред в состоянии сим будет манипулировать.
Но.....  . Жизнь и живое, для неё объектом изучения не является. :'(

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8580
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #42 : Ноябрь 16, 2019, 18:56:39 »
  Скажем так, не заслоняет, а давлеет. Дело в том, что трехслойная мембрана излишне устойчивое образование, что означает естественный эволюционный тупик. Спасти от свала к устойчивости, по идее, должны дислокации, но не любые, а те "избранные", которые приоткроют завесу над явлением удвоения. Удвоение, что бы не употреблять клонирование.
  Вот и хотелось бы "избирательность" возложить на явления, сопровождающие биофазу. К сожалению, таблиц с данными мало, и всегда будет мало, пока мы не поймем физико-математической сути того, каким образом, допустим, "полезный" сахар втаскивается в адсорбционный слой, а "вредный" выталкивается из него.
  И всё это пока нет ни белков, ни РНК и в помине.

  Уважаемый Владимир Васильевич, я хорошо понимаю, что нет стройной теории, иначе Вы бы ее знали. Форум - не редколлегия и здесь допустимы вольности, не пристойные для серьезного журнала. У меня нет достойных знаний физиологии и химии, но есть чуйка, что биофаза таит в себе явление, способное кардинально изменить наши представления о физической канализации статистически случайных событий.
  В статье Вы сделали предположение, что избирательность зависит от размеров включения в сорбционный слой. Я считаю, что размер - это вторичное следствие процессов, разворачивающихся на самой окраине слоя, но об этом не сейчас. Есть ли у Вас хоть какие-то наметки для объяснения? Например, избирательность по размеру в поле действия кулоновской силы от точечного источника достаточно хорошо описана. Но мы имеем дело с иной "силой". Можно попробовать и с явлениями в пара- и диа-магнетиках.
  А есть ли данные по избирательности правых и левых кислот?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #43 : Ноябрь 16, 2019, 19:59:58 »
Например, избирательность по размеру в поле действия кулоновской силы от точечного источника достаточно хорошо описана.
В непосредственной близости от фиксированного заряда диэлектрическая проницаемость воды должна быть на порядки меньше, чем в объемной воде. Чем ближе противоион подойдет к фиксированному заряду, тем сильнее будет притяжение между ними. Что известно на этот счет: как диэлектрическая проницаемость воды зависит от расстояния между зарядами?

Катон Старший любое своё выступление в сенате заканчивал фразой "Карфаген должен быть разрушен". А сейчас любое упоминание о клетке заканчивается поминанием всуе мембраны. :)

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
    • Просмотр профиля
Re: Наука vs Лженаука
« Ответ #44 : Ноябрь 17, 2019, 03:55:41 »
диэлектрическая проницаемость воды

Вопрос интересный. Поле постоянное или переменное? И какова его частота?