Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Gundir

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 02, 2020, 11:28:09Идея накопления запасов от северян могла перенестись к южанам.
Идея накопления любых запасов могла придти в голову не на севере, или юге, а, к тем, кто живет оседло. Если ты всю дорогу бродишь, то весь твой запас должен помещатся в рюкзак. А, вот если ты поселилися в домике, то, тут же зарастаешь всяким говном по самые ушки.

Gundir

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 10:27:12Получаем кочевую эвольвенту вокруг храмового центра с элементом целестремления. И в таком раскладе земледелие, как притягательный источник, образуется за счет эвольвенции вокруг него. Получаем физически обоснованный процесс "сгущения силовых линий" с выработкой эпицентра совершенно новой экологической ниши.
Насрать на физический процесс. Насрать и забыть. Нэ так все это было. Поселения постепенно увеличиваются примерно в течении 8 тысяч лет. В этом процессе они переходят к 100% оседлости, еще не будучи земледельцами, этак, тыщи за три лет до того. Никаких отдельных кочесников-охотников вокруг них нет, не обнаруживается. Сами охотились, и, весьма успешно. Ну, а если Вам так уж важно со-трудничество кочевников и землепашцев, то, дкочевники - явление позднее, (те, которые со стадами своими, не бродячие охотники). Дело было так: Примерно на рубеже PPNA и PPNB (PRE-POTTERY NEOLITHIC) изобретают саманный кирпич. До того, жилища были круглые, а тут, поелику из прямоугольного кирпича удобнее строить прямоугольные жилища, они стали тоже прямоугольными. Мало того, еще до изобретения кирпича, уже у натуфицев, был изобретен известковый раствор. Этим примитивным цементом стали обмазывать им полы хижин. А для того, чтобы получать эту известь, надо было жечь леса. Вот они там, на юге Леванта их все и сожгли. Дальше - опустынивание. Но, слава богу, у пацанов к тому моменту уже были домашние овцы и козочки. Ячмень расти в местности перестал, а козочки бегать не перестали. Именно таким образом появились впервые на Земле чистые кочес=вники-скотоводы. Красота - это страшная сила, как говорила Раневская.
Так что - все ровно наоборот. Оседляе земледельцы были намного более самодостаточны, у них был и хлеб, и мясо. А вот у кочевников - только мясо. И, они нуждались в земледельцах.
Они почти везде и находятся на перефирии земледельцев, и, контактируют с ними. Исключения, конечно, есть. Типа банту и готтентотов в Южной Африке. Но, там понятно почему, и это другая история

Gundir

Понятие PRE-POTTERY NEOLITHIC придумала Кэтрин Кеньон между 1952-м и 1958-м. Для справки. Раскопщица Иерихона. До того считали, что керамика - обязательный аксессуар неолита

василий андреевич

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 02, 2020, 11:28:09Идея заготовки впрок - тоже ступенька к земледелию.
Юга, во-первых, достаточно изобильны, чтоб отбивать эту мыслю; во-вторых, достаточно активны в плане изничтожения запасов через гниение и истлевание.
А где же была возможность создавать запасы? На северах.
Выделю особо изобильность. Именно из-за этой изобильности, причем всезонной, земледелия, как такового, в тропиках ожидать не приходится. Да и животноводство где и есть, то привнесенное, вместо дойки молока от коров сдаивают кровь - не было мутации усвоения лактозы.
  А условный север это регион, где для выживания необходимо использовать весь комплекс сезонного ресурса. Эвенки - мясоеды, ягод и грибов не употребляют вовсе. В ледниках мясо хранят пришлые русские, эвенки вялят, а то и маринуют, можно и в бурдюках (запах и вкус для нас ужасный, но им нравится). А вот пришлые вовсю используют сушку ягод и грибов. Но то на долгую зиму.
  Надо искать истоки земледелия в позднем палеозое. Еще нет достаточного для земледельца уровня абстрактного мышления. Не знаю как там с ледниковьем, но желательно, что бы "полоса" север-юг была как можно уже, т.е. ледниковый максимум на условном западе и широкая тундро-степь на востоке. Идет "одомашнивание наоборот" - кочующие от гнуса стада крупных животных "прикопычивают" неолитического охотника. С ними же он мигрирует к условно изобильному югу, где встречается с оседлыми собирателями. И в этих встречах надо искать разгадку парадокса перехода к земледелию.
  Может я и не прав, но какие-то надломы в психике из-за этих встреч, происходили. Было бы очень даже замечательно, когда б наиболее агрессивные члены южан (экстравертные сенсорики) уходили с северянами, а северяне оставляли южанам "интуитивных интровертов". Возможно, как обмены женами. Процесс, понятно, случайный, но вероятность именно такова.
  Главное, что бы у южан было чем откупиться от агрессивных северян, и, извините, я не вижу лучшего откупа, чем пиво-брага. А это белки растительной основы. Не надо варить кашу (хоть бобовую, хоть горохово-ячменную), но грубый помол в смеси с шелухой необходим. И тут до доместификации зерна один шаг - он сам произойдет, без приложения особо изысканных мозговых извилин. Главное - отделиться от кочевого охотника, что бы образовать свою психогенетическую стезю, свой социальный отбор на длительную уживчивость в условиях сверх концентрации особей, которым приходилось делиться по интересам на род деятельности.
  И этой умозрительной картине уготован плачевный итог - зачатки земледельческих общин вымрут по внутренним причинам - их самодостаточность не полная, нет еще единого организующего эпицентра (все вожаки у северян). А условная сплоченность за счет внешнего давления слишком эпизодична, что бы быть фактором.
  Потому и вопросил о мезолите, как естественном распаде зарождавшихся первобытных социумов. Но хотелось бы среди распада увидеть и фактик эпизотии возрождения (но это уже мой домысел из "геометрии траекторий").

  А что такое "венеры палеолита"? Можно ли эти повсеместные фигурки возвести в ранг отражения чего-то очень глобального, происходящего в психике первобытного, но уже человека на его пути к существу социальному? Ответ Медведа знаю заранее, но озвучить его позволительно.

василий андреевич

Цитата: Gundir от ноября 02, 2020, 18:42:54Насрать и забыть. Нэ так все это было. Поселения постепенно увеличиваются примерно в течении 8 тысяч лет. В этом процессе они переходят к 100% оседлости, еще не будучи земледельцами, этак, тыщи за три лет до того. Никаких отдельных кочесников-охотников вокруг них нет, не обнаруживается. Сами охотились, и, весьма успешно.
Согласен, в усреднем мы все засранцы, даже те кто не срет.   Но где поселение, которое росло аж столько лет? В усредне-усерном? Тогда это аргумент - кирпич ему на всю бошку, да еще без саманного наполнителя.

Gundir

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2020, 23:03:39Согласен, в усреднем мы все засранцы, даже те кто не срет.   Но где поселение, которое росло аж столько лет? В усредне-усерном? Тогда это аргумент - кирпич ему на всю бошку, да еще без саманного наполнителя.
Естественно, одного поселения с длительностью 8 тысяч лет не существует. Что с того? У нас есть длинная картина, где люди от временных (в кебаре) переходят к постоянным (в натуфе). Меняется все, тип жилищь, размер поселения, наличие хранилищ для зерен. В позднем натуфе хранилища три метра глубиной, два в верхнем диаметре (они на конус) и стенки зацементированы известью. И таких на поселение - не одна и не две, а почти у каждого домика. И, ни одного культурного зерна, все дикие

Gundir

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2020, 22:59:42Главное, что бы у южан было чем откупиться от агрессивных северян
А зачем им от них откупаться? В Ашикли есть как зерновые, так и бобовые, уже окультуренные, свидерцы по разным источникам жили себе в ус не дуя на территории Польши и примерно Белоруси в течении от 11-го тыс-ия до н.э. и вплоть до начала голоцена (по ленточным глинам это примерно 7900 до н.э.) и только потом они начали оттуда расползатся. А Ашикли, это по карбону (около 25 образцов( начало - середина 9-го тыс-ия до н.э.. Че, они тем чувакам пиво по кони-экспресс в Польшу отсылали из Турции?

василий андреевич

Цитата: Gundir от ноября 02, 2020, 23:46:02Меняется все
Да, меняется. С академических высот - постепенно. Но по фактуре обнаружения фрагментарно. Главное, что от Вас - это развитие оседлого хозяйствования при отсутствии доместификации. При этом тысячелетия укладываются в "пространственную точку".
  Допустим, есть географически особые места. Один из них "благодатный полумесяц". Надо на примере этой точки показать, как лучшие технологические наработки безликих множеств, претерпели концентрацию. Физика, на которую Вам насрать, объяснила бы, а без оной придется вводить миграцию через эту точку многих племен, да еще так, что получился отбор их наработок в участке, подобии геохимического барьера.
  Думаю, Вы не захотите концентрировать гениев своей эпохи в избранном Сверху месте, а это вынуждает принять идею становления цивилизации за счет "выпадения в осадок" наработок "проходящих через точку" племен. И эта точка разгорается и затухает по мере "оседания" в ней прорывных технологий племен, географически вынужденных прокладывать свои миграционные пути через нее. Дескать с севера горы, с юга крупные реки.
  Но приблизительно так же и в районе Африканского рифта, только на тысячелетия раньше. Вводим принцип актуализма. С запада от рифта "продвинутые" гелады, с востока эфиопские гигантские слепыши. И те и другие в одной природной нише, разделенные рифтом. Что получили бы, когда бы слепыши и гелады могли преодолеть рифт? Отвечаю, дивергенцию экологической ниши - слепыши научились бы выедать злаки, а гелады, скажем так, бобовые. То есть, произошла бы конвергентно дивергентная революция местечкового масштаба. При этом общая численность гелады+слепши на кв.метр площади увеличилась, тогда как плотность численности слепышей и гелад на тоже эм квадрат сократилась бы. В убытке остался бы эфиопский волк, специализирующийся на слепышах, но не дохочий до гелад. Т.е. объединение привело к вытеснению агрессии.
  Вот и у нашего сапа постоянно происходили и происходят подобные дивергентно-конвергентные революции. Или, что бы поделить поровну, надо научиться довольствоваться половиной - агрессия (эфиопский волк) уйдет сама собой. Отсюда уже - я тебе известь, а ты мне солому, у тебя кирпич без соломы, а у меня солома, как мульча на грядке (смешно, но серьезно). Убытки количества в итоге порождают прибыль качества.
 
  Короче, идиллия, которая возникает, как эпизод, за которым следует неизбежное фиаско. И фиаско состоялось в мезолите. Состоялось, что бы идиллия возродилась на новом уровне разделения труда в неолите.
  Почему нужен столь длительный временной промежуток?
Цитата: Gundir от ноября 02, 2020, 23:46:02И, ни одного культурного зерна, все дикие
Ищите, ищущий да обрящет. Не обнаружите культурного зерна, обнаружите "культурные сорняки". Возделывая благо, вечно рождаем зло. И это не метафора. Это принцип симметрии мира.

василий андреевич

Цитата: Gundir от ноября 03, 2020, 00:18:41Че, они тем чувакам пиво по кони-экспресс в Польшу отсылали из Турции?
Да не знаю я. И никто не знает. Надо строить модели, которые, по определению, не могут быть полными. И к "пиву" от меня придираться уж точно не стоит, потому как бухнул я пол часа назад))). А Вы, Дорогой, мне Гундир, подначиваете пойти и дерябнуть еще. А я уж стар, что бы сражаться по типу: только квадратная голова сделает такой прямоугольно параллепидный кирпич, который делает на воде круги ... это шутки у меня такие ... от уважения с пристрастием.

Gundir

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2020, 01:34:46Почему нужен столь длительный временной промежуток?
Кому нужен? Люди просто жили, как умели. И вообще не задумывались, длительный ли это промежуток, или, короткий

Gundir

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2020, 01:34:46Ищите, ищущий да обрящет.
Вот мы и обрели, и, уже точно сказали, что вот тут земледелия не было, а, вот там - было.

Gundir

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2020, 01:43:11И никто не знает.
Как это никто не знает? Как раз вполне знают, что земледелия возникло раньше, чем могла бы существовать экспансия с севера (если она вообще существовала, в чем я лично сомневаюсь). Но, то, что это земледелие возникло за тыщу лет до реконструируемой экспансии - научный факт

василий андреевич

#477
  Тогда придется формулировать то, с чем соглашаемся, как и "так понятным". Научный факт - земледелие состоялось, как "мего-неолитическая" революция. Будем видеть следствия... или искать причины?
  Земледелие, допустим, это то, что обеспечивает выживание вида за счет поддержания плодородия почвы. Тогда собирательство то,  что обеспечивается "насратием" на плодородие почвы. Получим, что насратие как раз и обеспечивает плодородие.

=  Я предлагаю искать в понятии земледелие новый (не бывалый ранее) уровень организации природных явлений связанных с человеческой деятельностью. Если Вы считаете, что земледелие - это своеобычно для биосферы, то переключимся на примеры у насекомых или колониальных водорослей. Аргументацию типа насрать, я могу принять, но приЯть могу до предела насыщения, а он не беспределен.
Цитата: Gundir от ноября 03, 2020, 02:05:18что земледелия возникло раньше, чем
... Вы ранее отвечали, что раньше чем появились доместифициорованные семнена. Или раньше чем началась обработка почвы. Или делайте шаг, что земледелие самозародилось, как сингулярность, или что причиной земледелия было его отсутствие в образе кирпичей еще не связанных известковым раствором.
  Поверьте, в который раз бороться со всезнающими "само", мне с избытком стало не интересно.

  Итак, земледелие - это ... далее от Вас

Gundir

Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 19, 2020, 11:33:52Интересно всё-таки, сколько раз земледелие изобретали независимо. Несколько очагов на глобусе по-любому?
По Шнирельману - 7 штук первичных. Переднеазиатский, два африканских - судано-сахарский и гвинейско-камерунский, два дальневосточных, китайский и юго-восточный, в котором рис окультурили, два американский мезоамериканский и андский

Gundir

Цитата: Шаман-отшельник от октября 22, 2020, 22:37:52Но справедивости ради, надо сказать, что здесь тем не менее не было никаких доказательств или хотя бы аргументов в пользу того, что жители Гебекле-тепе не были земледельцами.
Главное есть, среди многочисленных зерен и бобовых , найденных на Гебекли и связанных с ним памятников нет ни одного культурного, все дикие. Т.е. это все жрали, но, дикорастущее.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 22, 2020, 22:37:52С чего это строителям мегалитов из Гебекле-теме не уметь выращивать овощи да фрукты?
Лень было
Цитата: Шаман-отшельник от октября 24, 2020, 21:48:52А вот аргумент в пользу того что знали это то, что доселе неизвестны мегалиты и храмовые комплексы у народов не знающих земледелия/скотоводства.
Вот теперь известно. Много чего в науке когда то было неизвестно, а потом делали открытие. Например, докерамический неолит был открыт только в 50-е годы, до того засмеяли бы чела, который это предположил бы. Кстати, в Гебекли не храмы, а, скорее гипетральные теменосы