Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Метвед

Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2020, 04:59:22
..............
Ду на какой не могли из-за климата ... нормальный климат был в соответствующих районах поближе к экватору и во время ледникового периода ... опять Вас клинит в сторону механистического материализма ... всё бы вулканами, метеоритами да климатом пытались бы объяснить словно и нет внутренних социально-экономических законов развития, которые, неизбежно, приводят к социально-экономическим кризисам, отбрасывающим «назад» :)
Мысль Ваша абсолютно верная, и люди явно не от хорошей жизни плотно занялись тяжким земледелием вместо  вместо лёгкой охоты и собирательства.  Только не стоит вот так огульно отрицать роль внешних по отношению к бродячим охотникам и собирателям факторов.  Изменения климата влияют на кормовую базу охотников и собирателей радикально. Дело даже не в том что сдвигаются пояса климатической зональности,  это бы фиг с ним, сдвинулись бы и кормовые территории охотничье-собирательских родов, какие-то роды погибли зато другие разрослись и дали начало новым уже в других широтах.  Всё гораздо серьёзнее. На рубеже плейстоцена и голоцена произошёл не просто сдвиг климатической зональности а её радикальная (катастрофическая для людей!) перестройка. На громадных территориях исчез кормящий охотников и собирателей ландшафт, и массовое вымирание родов охотников и собирателей отнюдь не компенсировалось в других широтах.

Alexeyy

Цитата: Метвед от ноября 01, 2020, 07:39:21
Только не стоит вот так огульно отрицать роль внешних по отношению к бродячим охотникам и собирателям факторов.
А где огульное отрицание? :) По-моему, я как раз так и привёл факты, говорящие о том, что радикальный сдвиг произошёл ещё во время олединения, а не огульно и что не оледенение препятствовало возникновению. с.х. (т.к. радикальных изменений в кормовой базе в районах ближе к тропическим не произошло из-за оледенения) :)
  И, кстати, в Европе сельское хозяйство начало широко распространяться много позже радикальной перестройки экосистем: после 6 тыс. л. до н.э. Что указывает на то, что не эта перестройка была (главной) причиной распространения сельского хозяйства (и животноводства) и что вряд ли люди стали вымирать из-за этой перестройки: стали охотиться на другую дичь и всё (мамонты и другие гиганты из рациона ушли).

Метвед

Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2020, 08:28:42
Цитата: Метвед от ноября 01, 2020, 07:39:21
Только не стоит вот так огульно отрицать роль внешних по отношению к бродячим охотникам и собирателям факторов.
А где огульное отрицание? :) По-моему, я как раз так и привёл факты, говорящие о том, что радикальный сдвиг произошёл ещё во время олединения, а не огульно и что не оледенение препятствовало возникновению. с.х. (т.к. радикальных изменений в кормовой базе в районах ближе к тропическим не произошло из-за оледенения) :)
  И, кстати, в Европе сельское хозяйство начало широко распространяться много позже радикальной перестройки экосистем: после 6 тыс. л. до н.э. Что указывает на то, что не эта перестройка была (главной) причиной распространения сельского хозяйства (и животноводства) и что вряд ли люди стали вымирать из-за этой перестройки: стали охотиться на другую дичь и всё (мамонты и другие гиганты из рациона ушли).
Совершенно верно! Именно потому что Европа достаточно далеко от Благодатного полумесяца и понадобилось немало времени
чтобы производящее (а не присваивающее как у охотников и собирателей) хозяйство распространилось и в Европе. Говоря по простому,  те растения и те приёмы их возделывания какие были в ходу в зоне раннего земледелия не могли быстро распространяться по Ойкумене.  Это не согнутая палка с тетивой где достаточно понять принцип чтобы воспроизвести, тут всё намного сложнее и на конечный результат усилий земледельца влияет гораздо больше факторов.
..........................
Насчёт "cтали охотиться на другую дичь"  - да, те кому повезло. Но фишка в том что повезло очень немногим.  Есть мнение что от 600-миллионного населения Ойкумены в верхнем плейстоцене на рубеже голоцена осталось не более 6-8 миллионов. То есть,  это был жесточайший кризис, просто неимоверной силы.  Охотники и собиратели мёрли как мухи.  Громадные территории новых радикально иных ландшафтов обезлюдели полностью. Выжившие прижались к воде где сохранились азональные ландшафты речных пойм и жрали всякую дрянь вроде раков, моллюсков и рыбы, как далёкие пращуры.

Жан-Люк Пикар

Цитата: Метвед от ноября 01, 2020, 09:19:17
Есть мнение что от 600-миллионного населения Ойкумены в верхнем плейстоцене на рубеже голоцена осталось не более 6-8 миллионов.
Откуда цифры в 600 миллионов? ???

василий андреевич

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 01, 2020, 02:40:42Расцвет наскальной живописи приходится на поздний палеолит, но реализовать возникший сдвиг по фазе в мировоззрении из-за климата не могли. Поэтому только в голоцене вырывается перекодировка мозга в перекодировку практики...
Мне, по-видимому, как и Алексею, хочется искусственно отключить климатический фактор, что бы сосредоточится на экосистемых преобразованиях за счет "внутренних" законов развития. К сожалению у меня нулевой уровень археологических знаний, потому пользуюсь аналогиями из совершенно других источников.
  Вспомнилась давнишняя статья "по Алеутам", где в отложения стойбища наметилась четкая последовательность в формировании пищевых отходов - кости котиков чередовались с напластованиями раковин моллюсков. Получалось, что выбивание доступных котиков, определяло переход на преимущественное питание моллюсками, и этот переход (с инерционной задержкой "традиции") позволял восстановится стадам котиков. Т.е., как сказал бы Эвол - электромагнетизм с индукцией.

  Пещерный быт - это привязка к своей пещере, диктующая представление о оседлости. И в пищевых отходах наверняка можно обнаружить слоистые чередования пищевых отходов. При этом орудия трудовой дОбычи "преадаптируются" к новым ресурсным источникам. Получаем "разгонный" колебательный контур фрактальной формы, в которой возникают, скажем так, пустоты, заполняемые "охотой на рисованную анималистику". Начавшись с оттиска ладони при выдувании охры, как заявления о себе в вечности перерождений, мы можем наблюдать рождение ранее небывалого уровня организации быта, когда "над" вершиной пищевой пирамиды возникает интеллектуальная ниша. И уже по соображениям симметрии надо ожидать рождение ниши "под" пирамидой в виде обрядов захоронения.
  Что тут причина, а что следствие гадать можно, но необязательно. Главное, есть закон, когда обесценивание ресурса, как математическая константа, рождает колебательный процесс, но процесс не затухающий по закону релаксации, а переходящий на новые уровни организации за счет приспособления старых технологических разработок к новым, ранее не использованным ресурсам.
  Фрактальность колебательного процесса - это как раз то, что позволяет пластично перейти к новому быту в обстоятельствах климатического форс-мажора. И смена мегафауны-флоры-ландшафта уже не грозила вымиранием тем, кто и так выживал за счет смены внешних условий, а не адаптацией к конкретной нише.

  "Держит земля предков" значит ожидание лучшей доли в общем развитии сложного колебательного процесса, расширяющегося меду духом неба или наскальными рисунками-мечтами и духом загробья нижних миров. Для косной эволюции - это расширение между энтропийным максимумом и потенциальным минимумом.

василий андреевич

Цитата: Метвед от ноября 01, 2020, 09:19:17Говоря по простому,  те растения и те приёмы их возделывания какие были в ходу в зоне раннего земледелия не могли быстро распространяться по Ойкумене.
Я бы в расчетах и подобных суждениях ставил не на заимствование и перенос, а на закономерное и независимое рождение.

Evol

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2020, 10:02:15ставил не на заимствование и перенос, а на закономерное и независимое рождение.

К самому месту сделанное замечание, уважаемый василий андреевич. Все искал повод высказаться об одном аспекте, возможно, неполно освещенном в ходе дискуссии на нашем форуме и касающегося представлений о модели пространства-времени, вроде моделей ,,Вселенной-феникса" и Большого Скачка. В точках сингулярности, - или минимума, - происходит не перенос элементов одного и того же множества, а  з а м е щ е н и е множеств, см., пожалуйста, http://www.veinik.ru/science/fizmat/article/305.html

Alexeyy

Цитата: Метвед от ноября 01, 2020, 09:19:17
Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2020, 08:28:42
Цитата: Метвед от ноября 01, 2020, 07:39:21
Только не стоит вот так огульно отрицать роль внешних по отношению к бродячим охотникам и собирателям факторов.
А где огульное отрицание? :) По-моему, я как раз так и привёл факты, говорящие о том, что радикальный сдвиг произошёл ещё во время олединения, а не огульно и что не оледенение препятствовало возникновению. с.х. (т.к. радикальных изменений в кормовой базе в районах ближе к тропическим не произошло из-за оледенения) :)
  И, кстати, в Европе сельское хозяйство начало широко распространяться много позже радикальной перестройки экосистем: после 6 тыс. л. до н.э. Что указывает на то, что не эта перестройка была (главной) причиной распространения сельского хозяйства (и животноводства) и что вряд ли люди стали вымирать из-за этой перестройки: стали охотиться на другую дичь и всё (мамонты и другие гиганты из рациона ушли).
Совершенно верно! Именно потому что Европа достаточно далеко от Благодатного полумесяца и понадобилось немало времени
чтобы производящее (а не присваивающее как у охотников и собирателей) хозяйство распространилось и в Европе. Говоря по простому,  те растения и те приёмы их возделывания какие были в ходу в зоне раннего земледелия не могли быстро распространяться по Ойкумене.  Это не согнутая палка с тетивой где достаточно понять принцип чтобы воспроизвести, тут всё намного сложнее и на конечный результат усилий земледельца влияет гораздо больше факторов.
..........................
Насчёт "cтали охотиться на другую дичь"  - да, те кому повезло. Но фишка в том что повезло очень немногим.  Есть мнение что от 600-миллионного населения Ойкумены в верхнем плейстоцене на рубеже голоцена осталось не более 6-8 миллионов. То есть,  это был жесточайший кризис, просто неимоверной силы.  Охотники и собиратели мёрли как мухи.  Громадные территории новых радикально иных ландшафтов обезлюдели полностью. Выжившие прижались к воде где сохранились азональные ландшафты речных пойм и жрали всякую дрянь вроде раков, моллюсков и рыбы, как далёкие пращуры.
Так где Вы видите «огульное отрицание»? И, главное, огульное отрицание чего? Не понимаю чём Вы спорите?

Это, по-моему, не имеет прямое отношение к спору, но 10-ти – кратное снижение численности тогдашнего населения (как понимаю, вы имели в виду не 600 миллионов, а 60) – это, по-моему, что-то сильно маргинальное: я собрал, практически, все оценки динамики численности населения того времени и нигде такого падения и близко не было. Максимальное различие около 10 раз могли бы дать лишь оценки от разных авторов. А, в среднем же, там происходит рост численности населения, а не падение. В прицепе приведён график динамики численности населения (млн. чел.) со всеми (ну или почти всеми) имеющимися оценкам численности населения (начало отсчёта времени в годах – 2050 год). Никакой демографической катастрофы там не видно.

Жан-Люк Пикар

Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 22:38:45
У Матюшина читал, что всё-таки первично было возделывание бобовых
Зерновики и бобовики были одни и те же люди? :)

Метвед

Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2020, 11:05:38Так где Вы видите «огульное отрицание»? И, главное, огульное отрицание чего? Не понимаю чём Вы спорите?

Это, по-моему, не имеет прямое отношение к спору, но 10-ти – кратное снижение численности тогдашнего населения (как понимаю, вы имели в виду не 600 миллионов, а 60) – это, по-моему, что-то сильно маргинальное: я собрал, практически, все оценки динамики численности населения того времени и нигде такого падения и близко не было. Максимальное различие около 10 раз могли бы дать лишь оценки от разных авторов. А, в среднем же, там происходит рост численности населения, а не падение.
Имелось в виду огульное отрицание роли климатических изменений в переходе от присваивающего хозяйства к производящему.
Вот почему геологи чётко разделяют плейстоцен и голоцен а не считают что голоцен это всего лишь очередная "тёплая" фаза плейстоцена?  Всё просто,  между плейстоценом и голоценом  качественные различия (флора и фауна, климатическая зональность, типы ландшафтов и т.д. и т.п.) такого масштаба что они просто не могли не повлиять на людей радикально. И эти различия явно не связаны с "внутренними социально-экономическими законами развития".
...........................
Нет, мне попадалась оценка численности людей в верхнем плейстоцене 600 миллионов, не 60.  В принципе, это близко к предельной ёмкости биосферы для крупного хищника-мясоеда. То есть, тот самый "Золотой миллиард".

Метвед

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2020, 09:56:33

  Мне, по-видимому, как и Алексею, хочется искусственно отключить климатический фактор, что бы сосредоточится на экосистемых преобразованиях за счет "внутренних" законов развития. К сожалению у меня нулевой уровень археологических знаний, потому пользуюсь аналогиями из совершенно других источников.
  Вспомнилась давнишняя статья "по Алеутам", где в отложения стойбища наметилась четкая последовательность в формировании пищевых отходов - кости котиков чередовались с напластованиями раковин моллюсков. Получалось, что выбивание доступных котиков, определяло переход на преимущественное питание моллюсками, и этот переход (с инерционной задержкой "традиции") позволял восстановится стадам котиков. Т.е., как сказал бы Эвол - электромагнетизм с индукцией.
Вспомнилось: (Клейн Л.С., Археологические источники) - роют значит совецкие архи годах примерно так в пятидесятых или в шестидесятых какой-то древнерусский городишко, и некий глазастый студентик истфака замечает что в мусорной то ли яме то ли куче не суть важно в правильном порядке чередуются напластования костей животных и рыб...он показывает енто дело своему боссу,  доценту-кандидату...тот тоже дивится ничё понять не может...дальше-больше, вся экспедиция в ахуе...и только один ещё старорежимный дедок-профессор сразу просёк фишку - "мясоед-пост"   ^-^
............................
Надо полагать котиков алеуты физически могли добывать только некоторую часть года (морские котики, они того...мигрируют!) а когда котиков не было им приходилось жрать моллюсков.

василий андреевич

Цитата: Evol от ноября 01, 2020, 10:27:56В точках сингулярности, - или минимума, - происходит не перенос элементов одного и того же множества, а  з а м е щ е н и е множеств,
Все-таки стоит приостановиться на "промежуточной модели".
  Собирательство - земледелие, есть два энергетических уровня состояния одной экосистемной организации. Переходы между состояниями сингулярны, т.е. фило-софистически единственны, а математически имеют функциональный разрыв. Если удобнее, то уровни можно назвать состояниями гомеостаза, измеряемыми по активности метаболических процессов на каждом уровне. Переход с одного уровня - это прием или излучение значительной энергетической порции. На практике, правда, такие переходы нивелируются промежуточными состояниями, в споре о которых мы и тонем, ибо интеллектуально переносим свои взгляды на ту экосистему, которую удобно подставить для оправдания постепенности развития.

  Что бы совсем уж наглядно, надо представить два или больше "шестиугольных колеса" на одной оси. При круговом движении большой многоугольник (почти окружность) будет описывать сплошную проекцию на оси времени, а малые прерывистые на более высоких уровнях организации. Чем выше уровень, тем короче "тире", а точечная ось, как ни странно, будет вычерчивать сплошность. Вот эта сплошность траектории точки привязки дает представление о стреле времени, тогда как реалистичные процессы на каждом уровне квантованы. Получаем, что земледелие, как верхний уровень организации, прерывист, если собирательство считать условной непрерывностью.
  Перескочить на верхний уровень можно, только накопив избыточность "подкожного жирка", которая будет растрачена при перескоке. А вот свалиться на нижний уровень много проще, ибо выделяется энергия для кинетического рывка в поисках нового рая.
  Вот я и задаюсь вопросом: с каким психотипом элементы стаи уходят, а с каким остаются, поддерживая себя на грани выживания? А этот вопрос подвисает, скажем так, в дебрях нейронной активности.

василий андреевич

Цитата: Метвед от ноября 01, 2020, 13:10:15Надо полагать котиков алеуты физически могли добывать только некоторую часть года (морские котики, они того...мигрируют!) а когда котиков не было им приходилось жрать моллюсков.
Так судить проще - все сценарии прописаны на небесах, человек только ждет, какая манна ниспадет.
  Но если ввести константу, как вектор обесценивания ресурсной протяженности, то получим на выходе синусоидальный процесс с эпизодическими релаксациями к минимуму. Вместо того, что бы релаксировать к стабилизации численности, человек меняет пристрастия в питании за счет того самого "умственного потенциала", через призму которого Вы оцениваете "Алеутов".

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2020, 04:59:22Ду на какой не могли из-за климата ... нормальный климат был в соответствующих районах поближе к экватору и во время ледникового периода ... опять Вас клинит в сторону механистического материализма ... всё бы вулканами, метеоритами да климатом пытались бы объяснить словно и нет внутренних социально-экономических законов развития, которые, неизбежно, приводят к социально-экономическим кризисам, отбрасывающим «назад»
  И «перекодировка» практики произошла раньше: в мезолите/эпипалеолите. Это- уже совершенно другое, чем верхний палеолит, радикально меняется экологическая база
Итить-колотить!
Это ж классика жанра!
Меня клинит в сторону объяснения всего климатом, а Вы объясняете всё...(барабанная дробь, ёлы-палы)...радикальным изменением экологической базы.
А так как это база, то над ней надстраивается комплекс социально-экономических отношений.
Признаюсь, я слеп. Отличий не видю.
До периода голоцена климат на планете трижды (только трижды) за крайние 800000 лет был подобен голоценовому:
примерно, 420 тлн, 330 тлн и 130 тлн.
Я не знаю ничего об эволюции зерновых и бобовых (на самом деле, соглашусь с Медведом, принципиальной разницы нет), но вероятно, для палеолитических обществ не сложились какие-то условия для перехода к земледелию, если растения "были готовы" к этому.  В какой сфере лежат эти условия? НЕ знаю. Но мировоззренческие вопросы в том числе могли быть немаловажными
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Метвед от ноября 01, 2020, 12:27:46Имелось в виду огульное отрицание роли климатических изменений в переходе от присваивающего хозяйства к производящему.
Ничего подобного: это в Вашем воображении такое почему-то щёлкнуло :) Если присмотритесь повнимательнее, то речь шла не о том, что климат не играет никакую роль в переходе к сельскому хозяйству, а о том, что его роль в этом была не главной.
  Мне попадалась научная статья с масштабным статистическим исследованием, показавшем, что охотнических «угодий», в момент возникновения земледелия, было более, чем достаточно для того, чтобы к земледелию не переходить, но люди стали жить плотнее (с более высокой плотностью всегда, в целом, ассоциируется более высокие темпы развития) и из-за этого ресурсов стало становиться недостаточно локально (на относительно маленьких территориях). Точнее, за ресурсами слишком далеко ходить стало и проще стало заняться сельским хозяйством, чтобы прокормить возраставшую плотность населения. Эта ситуация, как правило, возникала много позже радикального изменения экосистем, связанных с потеплением и, поэтому, напрямую, с ними не связана.  Уж никакого катастрофического снижения численности тогда не происходило: наоборот, на сколько знаю, считается, что с мезолитом произошёл скачок численности населения. Как никак – это была технологическая революция, судя по всему, радикально повысившая производительность труда.

Цитата: Метвед от ноября 01, 2020, 12:27:46Нет, мне попадалась оценка численности людей в верхнем плейстоцене 600 миллионов, не 60. 
Среди научных источников (реферируемых журналов) таких оценок нет (если, научным не называть весь самыздат или что-то вроде книжек Прокопенко от РЕНТВ).