Возникновение земледелия

Автор rod1gin, ноября 15, 2019, 19:50:58

« назад - далее »

Андрэ Натальер

Нет ничего удивительного в том, что в теме земледелия зацепились за тему религиозных верований. Культ - от культивации, от возделывания, что прямо относит к земледелию.
Но всё-таки, уважаемые камрады, пусть тема верований древних и их аналогов в современном мире почиет в Бозе в данной теме или превратится в фон, а не основную нить обсуждения...
и опыт - сын ошибок трудных...

василий андреевич

  Ну да, термина "культ земледельца" вполне достаточно. Но он должен состояться, как прорыв сапа на уровень, позволивший ему навсегда покинуть природную колыбель и перейти к отбору на социализацию. При этом придется не забывать, что наш предок стал единственным видом, пережившем подобную революцию.
  Построить "цивильню" на искусственном взращивании диких растений невозможно, а их отбор на культурные невозможен без выращивания. Надуманные гипотезы о особо одаренных "девочках-собирательницах" - притянуты за уши. Остается либо упование на "случайность Робинзона", выбросившего потом взошедшие зерна, либо на преадаптацию признаков, ставших избыточными для собирателя. Потому как мы имеем случай симбиотического схождения человека и растения. Принципиально так же колибри совершает постоянный "ритуал" над цветком, заточенным только под данный вид. Другое название - коэволюция. Кто кого "приручал", человек растение или растение человека - бесполезный вопрос курицы-яйца, не требующий изощрений особо одаренных логикой.

василий андреевич

  Счаз я задам, наверняка "еретический" вопрос. А есть ли предпосылки сказать, что в позднем палеолите могло состояться "земледелие", которое исчезло в мезолите и возродилось в неолите? Ну так, что бы, допустим, революционные вехи в камнеургии указывали, что мезолитические изобретения позволили совершенствовать охоту так, что земледелие стало невыгодным?

Метвед

Вообще-то собирательством у дикарей занимались именно женщины, совсем маленькие дети  и старики.  Мужчины (и подростки мужского пола) если не воевали и не охотились/рыбачили то чесали пузо, грелись на солнышке,  делали оружие, играли в кости и в чехарду, курили марихуану,  и т.п. приятные времяпровождения.  Так что логично предполагать что идея выращивать растения которые она собирала впервые приходила  в голову (энное количество раз в разных местах Ойкумены) какой-нибудь смышлёной и наблюдательной бабёнке, не обязательно девочке. У стариков как известно заскорузлые мозги и они крепко погрязли в дурацких дикарских табу.  Ну а то что сначала была именно идея вырастить еду и только потом её практическое воплощение, на мой взгляд, очевидно.У людей нашего вида по другому быть просто не может.  Никакой религии, никакой коэволюции.  Никаких медленных изменений.  Не может путём эволюции простых орудий возникнуть лук (согнутая палка с тетивой) или кулёма (ловушка давильного типа).  Сначала нужно мысленно представить весь процесс.  Так и тут.  И тут людям помогло то что они собирали плоды однолетних растений.  То есть, некая наблюдательная и смышлёная бабёнка отследила и запомнила весь жизненный цикл растения от зерна и до зерна.

Метвед

Ключевой момент в возникновении земледелия именно с возделывания зерновых (а не, допустим, бананов...хотя казалось бы чего проще!... ) - то что та самая смышлёная и наблюдательная бабёнка заметила что из одного-единственного зёрнышка  выросло растение с десятками зёрен в колоске пшеницы. А то и с сотнями в початке маиса.  Как известно, до эпохи индустриального выращивания зерна когда урожайность стали мерить в центнерах с гектара все сеятели мерили урожайность только и исключительно в самах, то есть, в коэффициенте умножения исходного посевного материала!  Сам-пят, сам-десят, сам-сто...древнего земледельца интересовало только какую долю того что можно съесть нужно обязательно сохранить для посева!
И вот здесь-то и кроется разгадка высочайшей эффективности раннего земледелия.  На маленьких клочках самой лучшей и тщательно возделанной земли (а выбрать то тогда было из чего!) урожайность в самах была фантастической, особенно в случае маиса, но и с пшеницей,  тоже получалось сам-тридцать легко и непринуждённо.  Бичей более позднего земледелия (истощение почв и вредители сельскохозяйственных культур) ещё не было, так как клочки обрабатываемой земли были малы. 

Alexeyy

Я у Кабо читал, что австралийские аборигены когда переходили на новое место - брали с собой семена дикорастущих растений той местности в которой жили и разбрасывали на новой, чтобы и там такая же пища выросла.
Т.е., в целом, как бы дикорастущие и не возделываемые, но всё же посаженные. Т.е. то - не земледелие: раз бросили и потом не ухаживали. Но элемент земледелия уже есть.
Думаю, что в таком положении дел этот элемент мог постепенно усиливаться (например, сорняки стали изредка убирать, потом чаще, чаще). В общем, тогда плавный, эволюционный переход получается от сбора дикорастущих злаков до земледелия. Мне кажется, что там, где земледелие возникало самостоятельно - оно возникало именно как-то так .... постепенно, по мере необходимости, по мере роста потребности в еде ...

Андрэ Натальер

Цитата: Метвед от октября 31, 2020, 21:50:34Ключевой момент в возникновении земледелия именно с возделывания зерновых
У Матюшина читал, что всё-таки первично было возделывание бобовых
и опыт - сын ошибок трудных...

василий андреевич

Цитата: Метвед от октября 31, 2020, 21:50:34Ключевой момент в возникновении земледелия именно с возделывания зерновых (а не, допустим, бананов...хотя казалось бы чего проще!... )
В том и дело, что там, где самосевное изобилие - нет надобности в земледелии, и в кочевом образе жизни, надобности нет. Заодно и интеллектуального прогресса нет. Человек палеолита - гений по сравнению с нами, но не интеллектуал.
  Орудия для охоты не годятся для эффективной обработки земли, хотя могут сгодиться для сбора дикого урожая. Догадаться, что родит именно земля из семени до семени - не проблема. Но нужно привязаться к "земле предков", что бы начать ее возделывать, отдавая ей все свои силы, да еще защищая от пришлых халявщиков.
  Легче уйти за стадами - мясо калорийнее. Но все подобное, только ушлые рассуждения с нашей кочки зрения. Плюс неопределенность ссылок на изменяющиеся условия.

  Для качественных расчетов нужна хоть какая-то постоянная. Может ли ей быть изобретательская активность орудий охоты или градиент обесценивания охотничьих угодий?

Павел Замалиев

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2020, 23:00:13...нужно привязаться к "земле предков", что бы начать ее возделывать...
Наоборот. Сначала землю начинают возделывать, а потом эта земля становится "землей предков".

василий андреевич

Цитата: Павел Замалиев от ноября 01, 2020, 00:32:06Сначала землю начинают возделывать,
Вы мне еще расскажите, что прежде чем умереть, вначале надо родиться. Полинезия, Сельва, острова Индонезии - до сих пор там природа кормит аборигенов без возделывания земель. А вот Евразийские просторы гнали кочевников на новые участки, уж точно не от того, что там был рай земной, но в поисках этого "рая" с жирными оленями. Кто оставался, обрекая судьбу на грани выживания?
  И ведь именно оставшиеся создавали очаги новых цивилизаций, которые достигали пределов технологического расцвета, что бы тихо уйти в небытие, оставляя археологическое наследие. Надо было до совершенства отточить навык владения острой палкой и примитивной тяпкой, что бы истощить ресурс плодородия, но не убежать за поиском лучшей доли, позабыв нажитые навыки.
  Изобретение копья с заменяемым наконечником из кремниевого отщепа - это навык для ухода от зарождающегося земледелия. А изобретение сохи на мужицкой тяге - для тех, кто остается, что бы продолжить истощение на новом уровне организации труда. Потому и повторяю, для земледелия необходимо рождение психики, отличной от психики кочевого собирателя. И носители таковой не могли выживать в стае охотников с их конкуренцией за лидерство.
  По идее, можно проанализировать размеры строения для одной семьи. Чем больше строение, тем ближе его обитатели к психологии земледельца.

Андрэ Натальер

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2020, 20:45:15
  Счаз я задам, наверняка "еретический" вопрос. А есть ли предпосылки сказать, что в позднем палеолите могло состояться "земледелие", которое исчезло в мезолите и возродилось в неолите? Ну так, что бы, допустим, революционные вехи в камнеургии указывали, что мезолитические изобретения позволили совершенствовать охоту так, что земледелие стало невыгодным?
Уважаемый василий андреевич, многажды об этом думал.
Так кажется, что всё-таки огромную роль играл климат. До голоцена земледелие в умеренных широтах не состоялось. А в более южных собирательство плодов было более выгодным.
Как-то писал ужо, что на стоянке Канжера Южная/ оз.Виктория, 2160 тлн, учёные проверили способы использования орудий: 70% использовались для обработки растительных волокон. Собирательство и условное растениеводство занимало важнецкую долю в образе жизни и хозяйстве. Различение, изучение свойств и применение по мере надобности - всё это было с таких невообразимых глубин древности. Таким образом для кочевого образа жизни растениеводство, скорее всего, достигало наивысшей точки ещё в палеолите, не превращаясь в осёдлое земледелие.
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2020, 01:44:51Потому и повторяю, для земледелия необходимо рождение психики, отличной от психики кочевого собирателя. И носители таковой не могли выживать в стае охотников с их конкуренцией за лидерство.
  По идее, можно проанализировать размеры строения для одной семьи. Чем больше строение, тем ближе его обитатели к психологии земледельца.
А мне вот интересно другое.
Вы писали о земле предков. Это напрямую отсылает к погребальным обрядам.
Падаль естественно разлагается. Земля как бы забирает мертвое себе, чтобы родить вновь.
Поэтому стали намеренно предавать земле, а не просто оставлять умершего сородича лишь бы где. Т.н. санитарные погребения типа Сима-де-лос-Хуэсос сменяются ритуальными. Копали/ возделывали землю, чтоб уложить покойничка в позе сна или эмбриона в лоно земли-матушки, чтобы что?
То есть вот здесь можно фиксировать сдвиг в мозгах на тему родящей функции земли и места упокоения предков.
Пещера и земледелие связаны.
Расцвет наскальной живописи приходится на поздний палеолит, но реализовать возникший сдвиг по фазе в мировоззрении из-за климата не могли. Поэтому только в голоцене вырывается перекодировка мозга в перекодировку практики...
И всё-таки справедливым считаю, что закономерность в севе и плодоношении была подмечена сперва на чём-то более крупном и доступном - на горохе и бобовых, а не зерновых. Уже потренировавшись на кошках на бобовых в оборот одомашнивания ввели ячмень, пшеницу и далее по списку...
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 01, 2020, 02:40:42Копали/ возделывали землю, чтоб уложить покойничка в позе сна или эмбриона в лоно земли-матушки, чтобы что?
Семёнова не читали по этому поводку?
Он описывает обширный этнографический материал, говорящий о том, что применялось множество способов дабы "обездвижить" покойника. Например, связывали руки и ноги, клали мощный камень над могилой, втыкали в труп кол и др. Словом, б боялись, что покойник уйдёт из могилы.
  А бояться покойника, как обоснует Семёнов, было за что: умирали тогда, в основном, от инфекций (непосредственная причина), а они – заразны (Семёнов обращает внимание, что не случайно из этнографии известно, что те, кто контачил с умершим какое-то время потом должны были, по религиозным соображениям, прибывать в состоянии чего-то вроде изоляции - карантин).
По-моему, Семёнов очень хорошо обоснует, что обездвиживание покойника было связано с типов религиозных верований тогда существовавших по которым душа ещё не могла самостоятельно путешествовать без тела. Ибо иначе не было смысла обездвиживать тело: если бы душа имела самостоятельность, то она бы всё равно покинуло тело. Поэтому, пишет Семёнов, и ложили в позу эмбриона: это - тоже элемент обездвиживания т.к. эта поза - неудобна. Да и руки и ноги при этом связывали. Т.е. сводили вместе (в результате и получалась поза эмбриона).
  Но с развитием производящего хозяйства практика захоранивания с обездвиживанием уже стала отмирать. Т.к. параллельно начинает развиваться шаманизм. А шаманизм уже предполагает наличие агентов по переносу души мертвых - демонов ("духов"). Т.е. душа приобретает способность путешествовать (хоть ещё и не полностью самостоятельно) и, соответственно, потребность в обездвиживании снижается/отпадает. С мезолита поза эмбриона уже начинает отмирать. Например, захоронения подвешенных гробов в лесах на деревьях. Хотя, конечно, пережитки «эмбрионных» захоронений просуществовали ещё очень долго.

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 01, 2020, 02:40:42Расцвет наскальной живописи приходится на поздний палеолит, но реализовать возникший сдвиг по фазе в мировоззрении из-за климата не могли. Поэтому только в голоцене вырывается перекодировка мозга в перекодировку практики...

Ду на какой не могли из-за климата ... нормальный климат был в соответствующих районах поближе к экватору и во время ледникового периода ... опять Вас клинит в сторону механистического материализма ... всё бы вулканами, метеоритами да климатом пытались бы объяснить словно и нет внутренних социально-экономических законов развития, которые, неизбежно, приводят к социально-экономическим кризисам, отбрасывающим «назад» :)
  И «перекодировка» практики произошла раньше: в мезолите/эпипалеолите. Это- уже совершенно другое, чем верхний палеолит, радикально меняется экологическая база, начинают массово охотиться на относительно мелкую дичь, появляется масса новых инструментов, связанная с использованием микролитов. В одной книге прочитал, что этот период предлагается рассматривался как настоящую технологическую революция.
  И самый настоящий мировоззренческий сдвиг тогда же произошёл:  меняется практика захоронений, появляются коллективные могильники (та же поза эмбриона начинает отмирать). Радикально меняется социальная организация: исчезают огромные, стоянки в которых жило огромное число людей (по меркам того времени) и что было характерно для конца верхнего палеолита.

Метвед

Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 22:38:45
Цитата: Метвед от октября 31, 2020, 21:50:34Ключевой момент в возникновении земледелия именно с возделывания зерновых
У Матюшина читал, что всё-таки первично было возделывание бобовых
Не принципиально. "Зернобобовые".  То есть, растения с очень быстрым (в условиях Благодатного Полумесяца) жизненным циклом и с твёрдым высокопитательным зерном которое легко хранить долго в сухом виде.  Два или даже три урожая в год. Бобовые ещё и не нуждаются в нитратах (симбиоз с азотфиксирующими бактериями). Хотя истощение почв в раннем земледелии было не актуально.  Возделывали очень небольшие клочки самой плодородной земли с высочайшим "выхлопом" в самах.

Метвед

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2020, 01:44:51
...................
  Изобретение копья с заменяемым наконечником из кремниевого отщепа - это навык для ухода от зарождающегося земледелия. А изобретение сохи на мужицкой тяге - для тех, кто остается, что бы продолжить истощение на новом уровне организации труда. Потому и повторяю, для земледелия необходимо рождение психики, отличной от психики кочевого собирателя. И носители таковой не могли выживать в стае охотников с их конкуренцией за лидерство.
  По идее, можно проанализировать размеры строения для одной семьи. Чем больше строение, тем ближе его обитатели к психологии земледельца.
Кочевники появились очень поздно, когда уже земледелие и скотоводство уже были высокоразвитыми и имелся в хозяйстве "cкот пяти видов".  Охотники и собиратели - не кочевники, у них нет ресурса чтобы вести кочевой образ жизни.  До одомашнивания "cкота пяти видов" вся cтепная зона Евразии была безлюдна так как люди не могли передвигаться в степи и добывать пропитание в  степи.  Охота и собирательство были возможны только в пределах строго определённых биотопов,  и бродячие (а не кочующие) охотники и собиратели на самом деле были привязаны к земле предков намного крепче чем земледельцы и скотоводы. Они бродили по изученной вдоль и поперёк кормовой территории и её потеря была равносильна гибели рода.